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la dureté de l'occupation
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 11:15 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Merci pour ton encouragement, Admin. Il y a des jours où je désespère. As-tu entendu le commentaire de la TV qui accompagne la diffusion de "Pétain, un héros si populaire" ?
Il n'est question que du "collaborateur Pétain".
Les Français sont-ils si bêtes ?
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 11:15 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 11:20 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

c'est à l'Accusation d'amener la preuve du crime ?

Pour sûr. Or, elle l'a fait cent fois.
Elle n'a pas pu montrer une seule chambre à gaz pour la raison que celles-ci avaient été dynamitées par les nazis en retraite mais nombreux furent les témoins qui en ont vu ou fait fonctionner ou commandité comme Eichmann ou Höss ou les accusés du procès de Francfort.

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lebel


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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 11:21 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

refus d’arrêter des Juifs étrangers à partir de novembre 43 et de livrer des Juifs français à partir de juillet 42...
Tu es bien mal renseigné , Boisbouvier
Sur denonciations , tout au long de l'occupation , la police et la gendarmerie française traqueront les juifs , et jusqu'en aout 44 elles arreteront des juifs français et etrangers , pour des motifs le plus souvent futiles , et les achemineront à Drancy , antichambre d' Auschwitz ..................lis donc le trés documenté " Policiers français sous l'occupation " de Berlière


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 12:08 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

J'ai lu ce livre comme je lis en ce moment un autre livre de Berlière et Le Goarant intitulé "Liaisons dangereuses"... parmi d'autres comme "Tous les salauds.." écrit avec Liaigre.
Il va sans dire qu'il y avait des pourris dans la Police dans la Milice et dans la Résistance. C'était d'ailleurs souvent les mêmes comme le montre précisément ce dernier-né intitulé très justement "Liaisons dangereuses". Lis le.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 12:17 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Au fait, Lebel, quand tu m'as demandé où j'avais lu que dix-sept convois de Juifs prévus par Eichmann pour déporter des juifs français en octobre 42 furent annulés suite aux accords intervenus entre Bousquet-Laval et la SS de Paris d'Oberg-Knochen, accords entérinés par Himmler, je t'ai donc fourni la référence : Klarsfeld.
Je pensais qu'à la suite de cette démarche tu ferais amende honorable et dirais : oui, c'est donc vrai. Poliakov avait raison.
Pourquoi n'en a-t-il rien été ?
Désavouerais-tu Klarsfeld en plus de Poliakov ?
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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 12:23 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Lebel, combien de fois faudra-t-il te répéter les chiffres qu'on reconnu tous les auteurs et non de moindres de la déportation des Juifs de France ? 76.000 sur 330.000 sans compter les 400.000 d'AFN sortis de la menace directe en novembre 42 ?
Chiffres à comparer avec ceux des autres pays d'Europes occupés ?
Je crois qu'ils suffisent à évaluer l'importance de la présence de Pétain et de Laval à la tête de l'état français !
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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 12:33 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Ok, mais il faut une comparaison en deux temps :
- par rapport aux pays de l'Est (un peu trop ... à l'Est, et face à une approche nazie très spécifique)
- par rapport à la Belgique, Hollande, Danemark, petits pays mais dans une configuration similaire à la notre.
JD
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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 21:18 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

C'est suite à l'emotion suscitée dans une partie de l'opinion publique , par les conditions des rafles opérées par la police française , et surtout les courageuses protestations de prélats français , pourtant acquis au régime , que Laval , conscient de l'impopularité de sa politique de cooperation policière avec l'occupant , decida de faire machine arrière
Ce sont ces reticences de Laval , presentées par Oberg-Knochen , qui inciteront Himmler à surseoir à ses mesures initiales : Le Reich n'allant pas compromettre sa fructueuse collaboration avec Vichy pour quelques milliers de juifs de plus

Malgré ces accords , à la mi septembre , les allemands organisent ( par le convoi n° 33 ), avec le concours de la police française , la déportation des Juifs lettons, bulgares, yougoslaves ou néerlandais raflés deux jours plus tôt à Paris. Le 23 septembre, avec le convoi n° 36, c'est une déportation de Juifs français (au moins 540)*, malgré les accords passés avec Vichy. Le 24,, toujours avec la police française, la rafle de près de 800 Juifs roumains et de leurs enfants français : ils sont déportés dans les convois n° 37 et 38 du 25 et 28 septembre et sont majoritairement gazés à Birkenau quelques jours seulement après leur arrestation

*parmi lesquels 110 juifs d' Algerie , denaturalisés , de la rafle du 16 juillet à Paris


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 22:49 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

C'est suite à l'emotion suscitée dans une partie de l'opinion publique , par les conditions des rafles opérées par la police française , et surtout les courageuses protestations de prélats français , pourtant acquis au régime , que Laval , conscient de l'impopularité de sa politique de cooperation policière avec l'occupant , decida de faire machine arrière
Ce sont ces reticences de Laval , presentées par Oberg-Knochen , qui inciteront Himmler à surseoir à ses mesures initiales : Le Reich n'allant pas compromettre sa fructueuse collaboration avec Vichy pour quelques milliers de juifs de plus


Tout faux. Tu as tout faux, mon pauvre Lebel, et ton parti pris t'égare comme toujours. Demande à Klarsfeld : il te le confirmera. La négociation importante eut lieu le 2 juillet 42 donc non seulement avant la rafle du 24 août en zone libre qui déclencha les protestations des évêques mais avant celle du 16 juillet dite du Vel d'hiv.
Revoie ta copie.
Et puis, dans la foulée, pourquoi pas ? réponds moi sur les dix-huit convois d'octobre prévus par Eichmann annulés par Himmler himself.

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 23 Mar - 23:07 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Ok, mais il faut une comparaison en deux temps :
- par rapport aux pays de l'Est (un peu trop ... à l'Est, et face à une approche nazie très spécifique)
- par rapport à la Belgique, Hollande, Danemark, petits pays mais dans une configuration similaire à la notre.
JD


J
ustement, JD.
Cette comparaison a été faite par M-A Charguéraud dans son livre "Survivre".
Or, elle confirme mon propos. C'est en France que les juifs ont été les mieux traités.

On ne peut manquer d'être surpris par le fait que Charguéraud n'en tire pas la conclusion qui s'impose.
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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 00:22 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
C'est suite à l'emotion suscitée dans une partie de l'opinion publique , par les conditions des rafles opérées par la police française , et surtout les courageuses protestations de prélats français , pourtant acquis au régime , que Laval , conscient de l'impopularité de sa politique de cooperation policière avec l'occupant , decida de faire machine arrière
Ce sont ces reticences de Laval , presentées par Oberg-Knochen , qui inciteront Himmler à surseoir à ses mesures initiales : Le Reich n'allant pas compromettre sa fructueuse collaboration avec Vichy pour quelques milliers de juifs de plus


Tout faux. Tu as tout faux, mon pauvre Lebel, et ton parti pris t'égare comme toujours. Demande à Klarsfeld : il te le confirmera. La négociation importante eut lieu le 2 juillet 42 donc non seulement avant la rafle du 24 août en zone libre qui déclencha les protestations des évêques mais avant celle du 16 juillet dite du Vel d'hiv.
Revoie ta copie.
Et puis, dans la foulée, pourquoi pas ? réponds moi sur les dix-huit convois d'octobre prévus par Eichmann annulés par Himmler himself.


1) Les allemands acceptèrent , lors de la negociation du 2 juillet 42 , l'autonomie de la police française, en echange de proceder aux rafles en zone nord et sud
La police française s'acquitta avec zèle de sa tache , et c'est bien ce qui suscitera les protestations que l'on sait
2) je te l'ai dit plus haut Ce sont ces reticences de Laval ( suite aux protestations ) presentées par Oberg-Knochen , qui inciteront Himmler à surseoir à ses mesures initiales : Le Reich n'allant pas compromettre sa fructueuse collaboration avec Vichy pour quelques milliers de juifs de plus
Si tu lisais ce que j'ecris , mon pauvre Boisbouvier , au lieu de faire l'idiot et te repéter !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 06:19 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Non. Tu as encore tout faux.
Lors de la conférence du 2 juillet entre Bousquet et les SS de Paris (Oberg, Knochen...) ce qui fut décidé ce n'est pas " l'autonomie de la police française, en echange de proceder aux rafles en zone nord et sud" comme tu le prétends mais la non-déportation des Juifs français de zone occupée en échange de la déportation des Juifs étrangers des deux zones.
Et c'est tellement vrai que Dannecker fit remarquer à Leguay, délégué de Bousquet en zone occupée, le 7 juillet, que la police française devrait se conformer aux ordres allemands lors de la grande rafle des 16 et 17 juillet malgré les négociations en cours au sujet de l'autonomie et qui n'aboutirent que le 7 août.
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Dernière édition par boisbouvier le Dim 24 Mar - 06:27 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 06:26 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Dans toute cette affaire Vichy commit un sans faute et ce fut à mon avis le plus beau moment de toute sa carrière.Les juifs, français ou étrangers, ne furent pas tous sauvés mais la plupart le furent et ils ne durent leur salut qu'à lui malgré les opinions contraires qui font doxa actuellement.
Sans Vichy pas de négociations du 2 juillet ni du 7 août 42 qui expliquent ce sort plus clément dont a parlé Poliakov.
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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 08:05 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mais selon Lebel et ses camarades, les gens de Vichy devançaient les demandes des Allemands ! A suivre leurs démonstrations, on en arrive à se demander si ils ne trouvent pas qu'Hitler était beaucoup plus humain que Pétain !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 11:18 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

A tel point que l'accusation portée par Klarsfeld contre Vichy au sujet de la rafle du Vel d'Hiv. n'est rien d'autre qu'une bourde de sa part. Vichy n'ayant aucune autorité sur la police de zone occupée à cette date ne saurait être rendu responsable des arrestations qu'elle a opérées avant le 7 août. Par contre, elle pourrait l'être à la rigueur de celles qui sont intervenues après ou de celles de zone libre.
Je dis "à la rigueur" en raison des dispositions de l'article 122-2 du code pénal qui suffit à exonérer Vichy de toute accusation. Surtout venant de gens tellement inconséquents qu'ils lui reprochent aussi d'avoir été fantoche.
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