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la dureté de l'occupation
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 12:28 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Responsabilité de Vichy
 
Je reconnais que j’aurais dû préciser que la décision était allemande. On reste pantois d’un tel aveu, formulé comme s’il portait si peu à conséquence, alors que cet oubli est au cœur de l’histoire mémorielle qui nous est assénée depuis des décennies.




Voici ce qui est paru sur le blog d'Alain Michel.
M-A Charguéraud reconnait qu'il aurait dû préciser que la décision était allemande et Alain Michel reste pantois d'un tel aveu.
Moi aussi je reste pantois.
Si des écrivains rompus aux recherches en particulier statistiques ne font pas la différence entre les responsabilités des uns par rapport aux autres comment les gens du commun, simples lecteurs de journaux, le pourraient-ils ?

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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 12:28 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 13:20 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Non. Tu as encore tout faux.
Lors de la conférence du 2 juillet entre Bousquet et les SS de Paris (Oberg, Knochen...) ce qui fut décidé ce n'est pas " l'autonomie de la police française, en echange de proceder aux rafles en zone nord et sud" comme tu le prétends mais la non-déportation des Juifs français de zone occupée en échange de la déportation des Juifs étrangers des deux zones.
Et c'est tellement vrai que Dannecker fit remarquer à Leguay, délégué de Bousquet en zone occupée, le 7 juillet, que la police française devrait se conformer aux ordres allemands lors de la grande rafle des 16 et 17 juillet malgré les négociations en cours au sujet de l'autonomie et qui n'aboutirent que le 7 août.


Dans le compte rendu des entretiens avec Bousquet -Oberg du 2 juillet 42 , ( Documents , Vichy Auschwitz , Klarsfeld , Fayard p231), Hagen note :"C'est pourquoi on s'est arrété à l'arrangement suivant , puisqu'il n'est pas pour l'instant question d'arreter les juifs de nationalité française , Bousquet se declare prêt a arreter sur l'ensemble du territoire français ,le nombre de juifs etrangers que nous voudrons
Il est bien entendu , suivant cet accord , que c'est la police française , en toute autonomie , qui procédera à la rafle des juifs etrangers !
, quant à la non deportation des juifs français , Hagen note bien qu'il n'en n'est pas question , pour l'instant , elle n'est officialisée par aucun document ou accord précis .........prés de 25000 juifs français seront deportés


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 14:57 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Il est bien entendu , suivant cet accord , que c'est la police française , en toute autonomie , qui procédera à la rafle des juifs etrangers !


Justement pas.
Tu inventes un membre de phrase (en toute autonomie) qui n'est pas dans le compte rendu Hagen et qui ne peut pas y être puisque cette autonomie ne sera acquise que le 7 août. Dannecker saura le rappeler à Leguay le 7 juillet.
Mais, en admettant même que cette autonomie fût acquise dès le 2 Juillet, elle ne ferait que nous placer dans le cas de figure de la déportation des Juifs de zone libre du 24 août, contrepartie de la non déportation des Juifs français de zone occupée, cher Lebel.
Or, c'est précisément cette modération des exigences nazies qui fit la différence entre la France et les autres pays occupés dont Poliakov a su si bien établir le fait dès 1951.

Ensuite cette autonomie de la police française des deux zones montra sa pleine efficacité quand, en novembre 43, les Allemands, Alois Brunner en tête, passèrent outre l'accord du 2 juillet 42 et voulurent arrêter les juifs français ou étrangers des deux zones. Laval leur dit  : Puisque vous voulez arrêter les juifs faites le vous-mêmes.
Ce qu'ils firent en effet mais avec une efficacité moindre et après que, dûment prévenus, ils aient eu la faculté de se disperser et de se cacher.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 16:10 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

contrepartie de la non déportation des Juifs français de zone occupée,
Et tous les Juifs français déportés lors de ces rafles , effectuées par la police française , c'est quoi ?


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 18:15 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Lebel, je crois que tu n'as pas trés bien saisi les enjeux de l'époque... Tu as l'air de penser que la France, avec les 3/5ème de son territoire occupés par l'armée allemande, sans force réelle d'opposition (l'armée résiduelle ? La police ? Les gendarmes ?) aurait pu éviter qu'un seul Juif ne soit déporté !
La question qu'il convient de se poser et que se sont posés Poliakoff, Hilberg, Karlsfeld, ou Annie Kriegel, est la suivante: S'il n'y avait pas eu Pétain et Laval à la tête de l'Etat français, combien de Juifs auraient été déportés sur les 330.000 que comptait la France ? 150.000 ? 200.000 ? 300.000 ?
Au lieu de 76.000 !
Je sais, 76.000 c'est beaucoup. Mais par rapport aux autres pays occupés sous administration nazie ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 18:59 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Bien sûr qu'il a compris, Lebel, mais le problème est qu'il ne veut pas comprendre. Il sait bien que Léon Poliakov avait raison et que Klarsfeld est un imposteur.
On en connait tous des gens comme lui passionné par leur idée fixe. Au fond ils ne valent pas mieux qu'Hitler avec son antisémitisme ou Patton 14 avec son négationnisme ou Ben Laden avec sa foi islamique. L'aveuglement volontaire est de tous les temps, de tous les peuples, de tous les pays.
On ne peut rien pour eux sauf la prière.
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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 20:00 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

On ne va tout de même pas comparer Léon et Ben Laden !
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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 21:43 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Non, c'est impossible, ils n'ont pas autant de cheveux l'un que l'autre  Laughing
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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 21:44 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

C'est vrai que le Briard, lui, a le poil touffu !
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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 22:17 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Il sait bien que Léon Poliakov avait raison et que Klarsfeld est un imposteur.
Pour la énième fois , Boisbouvier , tu nous sors de son placard , une phrase isolée ( et uniquement celle la) d'un ouvrage de Poliakov datant de 1951 , qui n'éxonère nullement le régime de Vichy , ainsi qu'il est prouvé , quand on lit son livre et ceux qu'il a a consacrés à la question , mais tu utilises frauduleusement cette phrase pour faire un amalgame entre la France sous Vichy et la politique de Vichy
Il est interessant de suivre un debat entre Boisbouvier et N. Bernard , qui est un historien , ce que l'autre n'est pas , avec des arguments et des sources autrement plus convaincants que les maladroites dénégations de notre neovichyste
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=51490&surl=p…
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=46525

A defaut d'arguments , tu oses traiter Klarsfeld d'imposteur .............toi , qui n'a rien d'un historien , obscur et ignoré producteur d'un copié collé publié à compte d'auteur Very Happy


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lebel


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MessagePosté le: Dim 24 Mar - 22:23 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

. Au fond ils ne valent pas mieux qu'Hitler avec son antisémitisme ou Patton 14 avec son négationnisme ou Ben Laden avec sa foi islamique ou Boisbouvier avec son idolatrie pour Pétain et Laval Smile . L'aveuglement volontaire est de tous les temps, de tous les peuples, de tous les pays.
On ne peut rien pour eux sauf la prière.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 25 Mar - 01:06 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Justement.
Il appert que les arguments développés par Nicolas Bernard dont certains sont présents chez Poliakov comme l'antisémitisme d'état  maurrassien ayant existé chez certains membres du personnel de Vichy sont fondés et je ne les ai jamais niés. L'influence de Maurras et de son Action française fut considérable dans les milieux cultivés et traditionalistes de l'époque et elle explique des phénomènes comme l'affaire Dreyfus. Chez les De Gaulle on était abonné au journal de Maurras. Or, ce que ne voit pas Poliakov et ce que ne veut pas voir Nicolas Bernard mais que voit très bien Alain Michel c'est qu'il fut un mal pour un bien puisqu'il favorisa le double jeu qui fut le fond de la politique de Vichy. L'"historicisme" de Maurras, non seulement n'était pas du racisme, mais il donna le change aux Allemands en faisant paraitre autochtone un antisémitisme qui n'avait de commun avec l'antisémitisme nazi que le mot.
Quoi d'étonnant alors que le même amalgame qui réussit à tromper les nazis pendant l'occupation puisse servir la cause des détracteurs de Vichy aujourd'hui ?
Mais nous qui sommes historiens nous n'acceptons pas les amalgames et nous disons à Klarsfeld et à ses thuriféraires et suiveurs : halte là.
Surtout que si des maurrassiens ont existé a Vichy comme Du Moulin ou Ménétrel ils ne furent pas dominants.
Les articles de Nicolas Bernard sont un amas d'amalgames et de contre vérités que j'ai suffisamment dénoncés pour que j'y revienne aujourd'hui.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 25 Mar - 07:17 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant


Voici la réponse que j'ai fournie en 2009  sur LDG à l'allégation de Poliakov sur la connaissance qu'aurait eue Laval du meurtre de masse dès juillet 42 :



"Peut-être ignorait-on encore, à l’époque, à Vichy, comment fonctionnaient les chambres à gaz ; mais Laval ne pouvait ignorer que les enfants déportés étaient voués à la mort, d’une manière ou d’une autre. » dit Poliakov en 1980.


Sur quoi se base Poliakov pour dire cela ?
Comment Laval aurait-il pu savoir en juillet 42 ce que tout le monde(ou presque) ignora jusqu'en avril 45 ? Churchill, Roosevelt, De Gaulle, Staline, Pie XII, la Croix Rouge, Albert Einstein, Raymond Aron, Robert Badinter...
Tous ces gens-là auraient eu tout intérêt à hâter la fin de la guerre en révélant au monde sur leurs radios respectives la démesure quasi démentielle du Führer.
Qui peut croire que l'obéissance du corps des officiers de la Wehrmacht aurait été la même après de telles révélations ?

Je n'ai rien à y ajouter.
   

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Dernière édition par boisbouvier le Lun 25 Mar - 08:31 (2013); édité 2 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 25 Mar - 07:33 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

J'ai dit que je n'avais rien à y ajouter ?
Et pourtant si.
Si Léon Poliakov lui-même a été capable de créditer Vichy d'avoir été le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive de France tout en le débitant d'un antisémitisme qui fut tel qu'il allât jusqu'au point de livrer des enfants que les Allemands ne réclamaient pas et en sachant qu'ils étaient promis à la mort, qu'en conclure sinon que ce régime fut tellement conservatoire qu'il le fut contre son gré et de par sa nature propre en quelque sorte instinctive et naturelle et motu proprio, indépendamment des sentiments personnels de ses membres ?
Il va sans dire que je ne crois pas à cela.
S'il est vrai qu'il y eut des antisémites à Vichy ce ne fut pas le cas de Laval principal artisan de leur sauvetage.
Il dit, un jour : "Les juifs, je vais vous dire, nous, les Auvergnats, on n'en a pas peur. On est pire qu'eux".
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 25 Mar - 07:42 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mais j'irai plus loin.
En admettant même que Laval ait su dès juillet 42 la Shoah qu'un Churchill lui-même n'apprit qu'au procès de Nuremberg comme il le dit à Mountbatten en 46, en admettant même que Laval, par je ne sais quelle faculté divinatoire personnelle qu'il aurait eue, l'ait sue cette Shoah, que pouvait-il faire de plus concrètement que limiter le nombre des convois en partance comme il le fit si bien ? Avait-il une armée derrière lui pour s'opposer à la Wehrmacht si celle-ci décidait de sortir de ses casernes comme elle le fit si bien après Torch ?
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