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la dureté de l'occupation
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 11:00 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

et que je m'enfonce !


boisbouvier a écrit:
j'ai lancé que Salengro était juif  sans en être sûr


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 11:00 (2013)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 12:03 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Qu'il ait été juif ou pas ne change rien à l'affaire... C'est Roger Salengro, qui en tant que Ministre des PTT lança l'émission d'un timbre intitulé "Pour sauver la race", tiré à 2.000.000 d'exemplaires en 1937, au profit de la Société de prophylaxie sanitaire et morale. Timbre représentant une jeune mère de famille -blanche- tenant dans ses bras un beau bébé... blanc.
Source: Catalogue Cérès France 1991 - page 92.

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 17:06 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

lebel a écrit:
Ce n'est pas une idée fixe , c'est une réalité .
La persecution allemande antijuive a trouvé dans Vichy un terrain fécond , et Pétain a édicté ses premières lois proprio motu et non sous une contrainte allemande insupportable ( Dénaturalisation , Loi Marchandeau , Decret Cremieux , Statut des Juifs )
Quant a remplacer Pétain , les Allemands etaient suffisament attachés à la politique de Collaboration , qui leur etait profitable , pour prendre ce risque .....avec une profonde défiance pour les ultras ou imposer un gauleiter


Tu ne m'as pas répondu , et tu devies avec Salengro
Vichy a précédé les nazis , ensuite est devenu son complice


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 18:12 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mais si je t'ai répondu.
J'ai dit que les lois de juillet 40 avaient été édictées sous l'influence d'une doctrine xénophobe et non d'une doctrine antisémite.
Il se trouve que les étrangers étaient souvent juifs mais c'était déjà vrai au temps de Blum- Salengro.
Je t'aime bien, Lebel.
La preuve ?
Je sens que je vais te convertir au pétainisme.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 18:24 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Cela rappelle irrésistiblement une engueulade, vers 1930, entre surréalistes.

Dali :
-Mais si, André Breton, je vous aime ! La nuit dernière j'ai rêvé que je vous enculais !

André Breton :
-Je ne vous le conseille pas !


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 18:32 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Non , tu ne réponds que sur les lois de juillet 40 , pas sur les autres points , qui manifestent bien du zèle autonome de Vichy
Les etrangers etaient souvent juifs , ils ne representaient qu'une faible partie des etrangers , mais 40% seront affectés par cette mesure
Il faudrait quand même savoir qu' en 1939 , les juifs de France representaient 0,9% de la population français

Me convertir au pétainisme ?
Plus je lis et j'apprends , et plus je suis convaincu de la traitrise de ta vieille idole !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 19:14 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Ecoute bien, Lebel et tu vas finir par comprendre bien que tu me rappelles Thomas Diafoirus. Les choses avaient du mal à pénétrer à l'intérieur de sa tête mais, une fois qu'elles y étaient, elles n'en sortaient plus.
 1 / Les lois de Juillet 40 sont distinctes du statut des Juifs qui fut édicté, lui, en octobre. Elles sont effectivement un acte vichyssois motu proprio. Elles ne sont pas de nature antisémite mais de nature xénophobe et s'inscrivent dans la lignée de décrets antérieurs parus sous la III° République.
 2/ Le statut des juifs  fut édicté en octobre. Il ne fut pas un acte proprio motu de Vichy puisqu'il fut au contraire édicté dans l'urgence pour prendre de vitesse l'intention allemande d'édicter les lois de Nuremberg à la zone occupée. Il eut des effets heureux à terme puisqu'il permit à Vichy de tenir les allemands à l'écart d'une gouvernance directe de cette zone. Sans lui les Allemands auraient embarqué les Juifs de zone occupée, français ou pas, en juillet 42 et ceux de zone libre en novembre de la même année.
 3 /Les détracteurs professionnels de Vichy (Paxton, Klarsfeld, Nicolas Bernard...) ont tout intérêt à amalgamer les deux choses. Ils trahissent donc la vérité historique.

A nous de ne pas nous laisser faire.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 19:22 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Les etrangers etaient souvent juifs , ils ne representaient qu'une faible partie des etrangers , mais 40% seront affectés par cette mesure
Il faudrait quand même savoir qu' en 1939 , les juifs de France representaient 0,9% de la population français

Mais, Bon Dieu ! la population française  ne comportait pas que des étrangers !

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 22:26 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

 2/ Le statut des juifs  fut édicté en octobre. Il ne fut pas un acte proprio motu de Vichy puisqu'il fut au contraire édicté dans l'urgence pour prendre de vitesse l'intention allemande d'édicter les lois de Nuremberg à la zone occupée. Il eut des effets heureux à terme puisqu'il permit à Vichy de tenir les allemands à l'écart d'une gouvernance directe de cette zone. Sans lui les Allemands auraient embarqué les Juifs de zone occupée, français ou pas, en juillet 42 et ceux de zone libre en novembre de la même année..
"

édicté dans l'urgence , tu parles ! , rien dans ce sens, dans les discussions préliminaires ou les confidences de responsables , Du Moulin disait juste , et en plus du zèle pour complaire à l'occupant , Pétain qui en rajoute en durcissant le texte !
Et en plus tu présupposes des mesures allemandes ........Si les allemands avaient dés l'abord imposé ce statut à un Vichy tenu d'obeir , c'eût été different
Il y a plus , alors que les allemands ne demandaient , dans leurs ordonnances ,qu' un simple recensement , c'est Vichy qui leur offrit , en prime , un fichier perfectionné et trés complet et qui leur sera trés utile lors des rafles ultèrieures .........avec les remerciements du chef SS Dannecker pour " cette aide inappréciable "


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 23:10 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

C'est bien ce que je craignais. Lebel est persuadé que si on avait pas eu Pétain, c'eut été le grand amour avec ce brave homme qu'était Hitler, un peu Sarko-Merkel quoi !

Mr. Green
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Mar - 23:51 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

édicté dans l'urgence , tu parles ! , rien dans ce sens, dans les discussions préliminaires ou les confidences de responsables , Du Moulin disait juste , et en plus du zèle pour complaire à l'occupant , Pétain qui en rajoute en durcissant le texte !
Et en plus tu présupposes des mesures allemandes ........Si les allemands avaient dés l'abord imposé ce statut à un Vichy tenu d'obeir , c'eût été different
Il y a plus , alors que les allemands ne demandaient , dans leurs ordonnances ,qu' un simple recensement , c'est Vichy qui leur offrit , en prime , un fichier perfectionné et trés complet et qui leur sera trés utile lors des rafles ultèrieures .........avec les remerciements du chef SS Dannecker pour " cette aide inappréciable "


Tu n'as donc rien lu de la controverse qui m'a opposé à Delpla sur ce sujet ?
Il a fini par reconnaitre (indirectement mais surement) que j'avais raison.
Le journal de Baudouin est très clair. C'est pour empêcher les allemands d'édicter leurs lois de Nuremberg en zone occupée que le statut des juifs fut fait en urgence en octobre 40 suite aux indications fournies par le délégué  de Vichy auprès de l'ambassade d'Allemagne à Paris, le général de la Laurencie, grand résistant par ailleurs.
Je sais bien que Delpla qui a été chassé de leur bibliothèque par les héritiers Baudouin en a conçu un vif dépit et qu'il s'est vengé en prétendant que Baudouin avait menti sur ce point comme le prouvait le fait que les héritiers Baudouin refusaient de laisser consulter le brouillon dudit Journal.
Mais Baudouin ne pouvait mentir. Trop de gens au courant l'auraient accusé, à commencer par La Laurencie.
Et Delpla, au moment où il a été congédié n'en était pas arrivé au mois d'octobre de sa lecture du tapuscrit de Baudouin. Il n'en était qu'en juillet. Il avait donc tout inventé de la falsification dont il accusait Baudouin.
Quant à Du Moulin, il n'était pas ministre et n'assistait pas aux conseils.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 00:00 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Ne caricature pas , Admin , tu as bien compris ce que je voulais dire
En octobre 40 , Pétain croyait dur comme fer à la victoire allemande ( sans la souhaiter , je suppose ) et comme il fallait mieux être " du coté du manche " il y alla de sa collaboration , en en remettant , à l'occasion !
Voila la vérité , et maintenant ta salade , avec son desir de revanche et l'attente des americains , à d'autres !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 00:08 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

La question du fichier est indépendante et Vichy n'y eut aucune part. Il fut fait par la PP sur réquisition allemande.
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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 01:01 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

C'est totalement faux , c'est une initiative de la PP , il n'y a jamais eu de réquisition allemande

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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 06:46 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Tu n'as donc rien lu de la controverse qui m'a opposé à Delpla sur ce sujet ?
Il a fini par reconnaitre (indirectement mais surement) que j'avais raison.
Le journal de Baudouin est très clair. C'est pour empêcher les allemands d'édicter leurs lois de Nuremberg en zone occupée que le statut des juifs fut fait en urgence en octobre 40 suite aux indications fournies par le délégué  de Vichy auprès de l'ambassade d'Allemagne à Paris, le général de la Laurencie, grand résistant par ailleurs.
Je sais bien que Delpla qui a été chassé de leur bibliothèque par les héritiers Baudouin en a conçu un vif dépit et qu'il s'est vengé en prétendant que Baudouin avait menti sur ce point comme le prouvait le fait que les héritiers Baudouin refusaient de laisser consulter le brouillon dudit Journal.
Mais Baudouin ne pouvait mentir. Trop de gens au courant l'auraient accusé, à commencer par La Laurencie.
Et Delpla, au moment où il a été congédié n'en était pas arrivé au mois d'octobre de sa lecture du tapuscrit de Baudouin. Il n'en était qu'en juillet. Il avait donc tout inventé de la falsification dont il accusait Baudouin.
Quant à Du Moulin, il n'était pas ministre et n'assistait pas aux conseils.


Ces propos sont totalement diffamatoires.

Mais je précise que l'histoire réelle dont part cette déformation n'avait rien de confidentiel, se passait sur la Toile et est encore en ligne.

A Michel donc de faire des citations précises assorties de liens et à tous les autres de ne rien croire avant.


PS.- Un échantillon tout de même : la version du journal s'arrêtait le 10 juillet 1940 et Baudouin la montrait à des collègues ministres en septembre, comme en témoignait une dédicace. Le souvenir de MB est brouillé sur ce point, preuve qu'il n'a pas vérifié, qu'il ne s'est pas donné à lui-même ce qu'il vous refuse, le recours aux textes. Il sait pourtant que j'avais consulté les papiers de Baudouin pour les besoins de mon livre sur Montoire : si octobre il y avait eu, je m'y serais d'abord jeté !


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