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la dureté de l'occupation
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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 08:03 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

lebel a écrit:
Ne caricature pas , Admin , tu as bien compris ce que je voulais dire En octobre 40 , Pétain croyait dur comme fer à la victoire allemande ( sans la souhaiter , je suppose ) et comme il fallait mieux être " du coté du manche " il y alla de sa collaboration , en en remettant , à l'occasion !
Voila la vérité , et maintenant ta salade , avec son desir de revanche et l'attente des americains , à d'autres !

Je ne caricature pas ! C'est ce que tes interventions nous font comprendre. En Octobre 1940, la France était toujours seule ! Le pacte germano-soviétique était toujours en vigueur, les USA n'étaient pas entrés en guerre et la Grande Bretagne pansait ses plaies. Nous étions occupés, mais grace à l'armistice, nous avions sauvegardé la flotte et l'Empire. Pétain croyait à une intervention américaine, comme en 1917. Il avait conservé des relations avec les USA et essayait de gagner du temps, en jouant un double jeu avec les Allemands qui, à ce moment là, étaient les vainqueurs incontestés !
Voilà la réalité des choses.
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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 08:03 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 08:09 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

la version du journal s'arrêtait le 10 juillet 1940 et Baudouin la montrait à des collègues ministres en septembre, comme en témoignait une dédicace. Le souvenir de MB est brouillé sur ce point,

Delpla perd-il la raison ?
Après avoir exposé qu'il avait d'abord été admis par les enfants Baudouin à consulter le tapuscrit du  journal de leur père et indiqué que cette permission lui fut ensuite retirée il nous dit maintenant que ledit Journal intitulé "Neuf mois au gouvernement" s'arrêtait en juillet.Or, si je compte bien de mars à Juillet il ne se passe que quatre mois et non neuf.
Et si la version du journal ne couvrait que la période mars-juillet c'est donc qu'il l'a lue tout entière puisqu'au moment où il fut congédié il était parvenu au mois de juillet.

Delpla veut que Hitler fut fou. Et il nie employer ce mot dans un sens métaphorique. Pourtant Hitler n'a jamais montré à ma connaissance un tel manque de logique.

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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 08:11 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

le vague persiste...

... et visiblement Michel le pense au féminin, comme une vague qui va noyer les doutes des naïfs !


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 08:28 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Allons François, un peu de sèrieux quand même ! Michel te met en difficultés et toi tu ne sais répondre que "diffamation !" et coups de pieds en touche... Il y a des faits sur lesquels on ne peut pas travestir la vérité et surtout pas celle de 40. On le sait, tu te bats bec et ongles pour défendre la "Mémoire" de l'Homme du 18 juin, déserteur et menteur. C'est ton droit. Mais devant "la vague" de la vérité, cette mémoire n'est que fétu de paille...
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 08:34 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

je ne puis, hélas, que constater ton appétence pour la fumée boisbouvière !
et ton renoncement à toute pensée individuelle : tu ne réfléchis plus, tu approuves systématiquement ce qui vient de ton clan.


François Delpla, individu et fier de l'être


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 08:57 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Ecoute, Admin, je ne crois pas que Delpla soit fou sauf à employer ce mot dans un sens métaphorique.
Il a besoin d'un peu de repos, c'est tout.
Pour Lebel, c'est plus grave. Le cas de Thomas Diafoirus ("baiserai-je derechef, papa ?') n'a toujours pas été résolu.
Devant l'aveuglement volontaire et l'obstination bornée que peut-on faire ? On est comme un voyageur en sandales devant un Himalaya.
Il ne reste que la prière.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 09:07 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Puisque le sujet du fil me l'impose je transcris ceci :


Les pertes civiles se distinguent des pertes militaires par le fait que dans un cas il n'y a pas de port d'uniforme ni d'enregistrement dans un répertoire de ministère de la guerre contrairement au cas alternatif. Les fusillés et les massacrés n'avaient ni uniforme ni enregistrement au ministère de la guerre. Les résistants morts en combattant appelés FFI portèrent en principe un brassard et ils furent répertoriés combattants avant mais surtout après la libération en raison des circonstances. Mon cousin René Robert de Mamers fut l'un d'eux.

Combien la France a-t-elle eu de pertes civiles et combien de militaires ?
J'ai proposé le chiffre (approximatif) de 120 000 pour les pertes civiles en les décomptant comme suit :
Juifs : 73500
Déportés politiques : 35 000 (70 000 déportés dont la moitié sont revenus)
Fusillés : 4120
Massacrés : 1200
F-G Dreyfus propose, lui, dans la préface qu'il a accordée à mon livre le chiffre de 160 000, sensiblement différent. Inclut-il les victimes des bombardements ?
Qui dit mieux ?

Or, ce que j'ai voulu montrer c'est que les victimes civiles (raciales ou de représailles) de la part de l'autorité d'occupation furent très peu nombreuses si on les compare avec celles des autres nations insurgées d'Europe occupée. En Europe de l'est ou du sud c'est par millions qu'on les compte.
Les pourcentages respectifs que j'ai proposés après lecture de "Terres de sang" de Timothy Snyder sont 30 % pour elles (Ukraine, Lituanie, Lettonie, Moldavie, Bielorussie...), 20 % pour la Pologne, 10 % pour les Balkans (Grèce et Yougoslavie) et 0,3 % pour la France.
Quand on incrimine Vichy et sa Milice on devrait prendre ça en compte surtout quand on sait à quel point fut aléatoire la réussite du débarquement de Normandie.
D'après Eisenhower lui-même elle n'a tenu qu'à un fil. Quel fil ? La réussite de la campagne d'intoxication par les services secrets britanniques pour faire croire à une normandie-diversion d'une action principale dans le Pas de Calais. Au soir du 6 juin si l'OKW n'avait pas empêché la XIV ° Armée allemande de traverser la Seine à Rouen comme elle s'apprêtait à le faire il rembarquait ainsi qu'il le dit à Roosevelt vers le 20 août en conclusion de toute l'affaire.
Combien d'années supplémentaires de guerre ?
Qui sait ? on aurait peut-être été libéré par Staline.







  • J'ai dit aussi mais je le répète que Vichy avait une autre raison de se faire du souci sur l'issue finale de la guerre. Quel Etat, quel belligérant, serait le premier à fabriquer la bombe atomique ?

René Bichelonne, ministre de la production industrielle, ne pouvait ignorer que l'Allemagne était la mieux placée pour le faire. Lui était sorti de l'école Polytechnique non seulement major de sa promotion mais encore avec un total de points supérieur au précédent record détenu par Monge. Il savait que ses deux concepteurs étaient allemands : la physicienne Lisa Meitner et le chimiste Otto Hahn, prix Nobel.
Là aussi tout n'a tenu qu'à un fil.
Gôring a interrogé le grand physicien Heisenberg sur la faisabilité de la bombe. Or, contrairement à Léo Szylard qui la crut possible rapidement (d'où le projet Manhattan), Heisenberg dissuada Gôring de la mettre en chantier.
"Ca prendra, dit-il, plusieurs dizaines d 'années".
Si au lieu de Hiroshima et Nagasaki on avait eu droit en 44 ou même en 45, à Londres et Moscou... j'en frémis.





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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 10:10 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

J'ajoute en ce qui me concerne les 69.000 victimes civiles des bombardements anglo-saxons sur la France et qui n'ont que peu touché les Allemands...
Celà dit François, j'ai mes propres opinions qui découlent de tous les livres et documents dont j'ai eu connaissance, où figurent aussi les Mémoires et autres écrits de Charles De Gaulle...
Je sais reconnaître les évidences que nous livre Michel Boisbouvier, mais je sais aussi être critique sur certaines de ses positions.
Quand à Lebel ! Ses neuronnes étant soudés par l'âge, on ne pourra rien pour lui. Persuadé qu'il est que Pétain était plus hitlérien qu'Hitler... Rien à faire !
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 10:23 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Admin a écrit:
reconnaître les évidences que nous livre Michel Boisbouvier


sur le fait que le brouillon de Baudouin allait jusqu'en octobre par exemple ?

je te suggère vivement d'exiger des sources !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 10:34 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mes sources ?
Mais je les trouve dans le dire de Delpla.
Delpla dit : j'ai été admis par les enfants Baudouin une première fois à consulter le brouillon du Journal de leur père et ai lu ce tapuscrit jusqu'aux entrées de  juillet et quand je me suis représenté pour lire le reste de ce journal on m'a fermé la porte au nez.
J'ai envisagé qu'il s'était peut-être mal conduit avec l'employée de maison.
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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 10:55 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
quand je me suis représenté pour lire le reste de ce journal


faux


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 12:23 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Vrai !
Ne joue pas la carte de la vérité concrète par rapport à la vérité  toute simple, Delpla. Evidemment que ça ne s'est pas passé concrètement comme ça. Mais que quand tu as demandé par courrier ou par téléphone de revenir consulter le tapuscrit de Baudouin son fils prétextant l'avis de sa soeur ne te l'a pas permis.
Arrête de t'enfoncer. Tu t'es couvert de ridicule sur ce coup.
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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 12:30 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Ne joue pas la carte de la vérité concrète par rapport à la vérité toute simple, Delpla. Evidemment que ça ne s'est pas passé concrètement comme ça. Mais...



si ce n'est pas germanopratin et capillotracté, cela !

convaincu, Admin, par cette revendication du droit à affirmer n'importe quoi et à le prouver n'importe comment ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 12:56 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Chacun jugera.
Etre jeté par téléphone ou par la bonne, quelle différence voulez-vous me dire ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 29 Mar - 13:02 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Il n'en reste pas moins que la dureté de l'occupation fut amoindrie  par le "régime de Vichy" dans la proportion de 10 à 20 ou 30 % à 0,3 % de morts civiles et que quand je dis cela personne ne trouve rien à répondre.
Je suis, d'ailleurs, le seul à le dire ce qui montre à quel point nous sommes tous façonnés par des propagandes mensongères.
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