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la dureté de l'occupation
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 31 Mar - 22:34 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/2012/01/09/les-erreurs-dun-historien-…
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Dim 31 Mar - 22:34 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 31 Mar - 22:36 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/2012/01/09/les-erreurs-dun-historien-…
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lebel


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MessagePosté le: Dim 31 Mar - 23:38 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

ça , c'est du A Michel défendu par A . Michel , avec l'aide de Chambost pour enfoncer Paxton .....T'as pas mieux ?

Boisbouvier , en conclusion , le régime de Vichy , que tu encenses , c'est comme le père de famille qui , en butte aux exactions de la soldatesque , accepte de laisser violer sa femme et ses filles , pour sauver le reste de sa maisonnée ....., je veux bien , mais .de là à en tirer gloire Smile


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 08:15 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

A new France was created: on July 17th, 1940 the first law was promulgated that one had to be the son of French and a French citizen to be a civil servant. It was an authoritarian and hierarchical France which favored exclusion. In October, France promulgated the statutes of the Jews. La loi du 17 juillet n'est pas la première
loi publiée par Vichy. L'ont précédé 4 actes constitutionnels et 2 autres lois,
mais en affirmant cela, on donne l'impression que l'essentiel de l'activité de
Vichy a été l'exclusion. De plus le rapprochement avec le statut des Juifs d'octobre laisse à penser que nous nous trouvons dans la même catégorie de loi, ce qui est faux. La loi du 17 juillet n'est pas une loi antisémite, mais une loi xénophobe. Un Juif français n'est pas touché par cette loi, par contre elle s'applique à un étranger non-juif. Enfin, la manière dont est présenté ainsi le Statut des Juifs laisse à penser que sa motivation est uniquement une volonté d'exclusion. Or la décision de proclamer à ce moment là (octobre 1940) un statut des Juifs est directement lié à la décision allemande de proclamer en zone nord un décret contre les Juifs (je renvoie ici à mon livre dans lequel j'apporte des
documents inédits sur le processus de décision en septembre/octobre 1940).

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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 08:19 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Alain Michel :


Cependant, lorsque j'ai entamé ma recherche, je me suis aperçu rapidement que sur la question de "Vichy et la solution finale", les erreurs, les anachronismes et les confusions étaient très nombreuses. Pourquoi? Sans doute parce que le sujet est hyper-sensible, et que la tendance à succomber à des a priori idéologiques y est encore plus grande que pour d'autres sujets de
l'histoire de France. Pour en faire la démonstration, je propose aux lecteurs de ce blog de suivre avec moi la déposition de Robert Paxton au procès Papon, en octobre 1998. Cette déposition est en anglais (recopiée sur l'adresse web : http://www.matisson-consultants.com/affaire-papon/integrale_Paxton_va.htm), mais assez compréhensible même pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec cette langue. Dans chaque paragraphe concerné, je mettrai ce qui me paraît problématique en gras et j'insérerai ensuite mon commentaire en italique :
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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 08:29 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

The third reason was the request of the Germans that Vichy designate hostages after the
first assassination of a German in Paris. Bousquet thought that it was the best solution to have more policy independence and to show the independence of the French administration, to prove to the world that Vichy was a sovereign state. Finally,
France was the only country in Europe where the administration gave the Jews to the Germans in zones where there was no occupation
. Another important point, the Nazis needed the French administration. Là encore l'affirmation est fausse. Citons le cas de la Bulgarie, qui déporta les Juifs de Thrace, et celui de la Roumanie, qui chassa une partie de ses Juifs vers les zones allemandes.
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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 08:40 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

L'affirmation de Paxton ci-dessus fournie correspond à d'autres semblables de Klarsfeld ce qui montre suffisamment à quel point ces deux historiens ont "compéré". Ils ont été réunis par une commune idéologie. Leur antivichysme a beau avoir des motivations différentes, Paxton agissant par solidarité maçonnique et Klarsfeld par suite de son action judiciaire, ils sont réunis par leur hostilité à ce régime.
Ce qui devrait nous surprendre c'est qu'ils aient si bien réussi à entrainer tant de monde derrière eux.
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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 08:43 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

We can talk about two Vichys. The first Vichy adopted a policy of internment and exlusion of the Jews. From the autumn of 1941, a second Vichy appeared which now had a policy of extermination, with the first departure of a trainload of Jews for Poland in March of 1942. At the start, the French wondered about the question, they talked, then the Vichy regime decided to cooperate with this plan and to help the Germans exterminate the Jews. During the summer of 1942, BOUSQUET met OBERG to specify the details of collaboration. La première remarque se rapporte au fait que Paxton ne distingue absolument pas entre les catégories de Juifs (erreur qui se
retrouve dans son livre classique, écrit avec Marrus, Vichy et les Juifs). Or
il y a deux politiques de Vichy vis-à-vis des Juifs depuis 1940. La première
concerne les Juifs étrangers, la deuxième les Juifs français. Ainsi ici, la politique d'internement de Vichy ne concerne que les Juifs étrangers. Deuxième problème, de taille : l'affirmation que dès l'automne 1941 Vichy aurait eu une politique d'extermination vis-à-vis des Juifs, ce qui est absolument faux. Mais on comprend le tour de passe-passe : tandis que Paxton a cherché à retarder la chronologie de la Solution finale en ce qui concerne les Allemands, il avance celle-ci en ce qui concerne les Français. Le but suivi, me semble-t-il, n'est pas de donner une description exacte des événements historiques, mais de "charger" le plus possible le dossier d'accusation vis-à-vis de Vichy. Nous ne sommes pas dans une histoire qui tend à l'objectivité, mais dans une histoire subjective, idéologique. Troisième point, en été 1942, Vichy ne collabore pas avec les nazis pour exterminer les Juifs, mais il accepte de participer à l'arrestation et à la déportation des Juifs apatrides pour que les Juifs français ne soient pas arrêtés et déportés. De plus, la question de savoir si Vichy sait, au début de l'été 1942, que les déportations signifient
l'extermination systématique est une question complexe, que j'aborde dans
l'ouvrage, et qui ne peut sûrement pas être résumé par cette affirmation maladroite et inexacte que Vichy "aide les Allemands à exterminer les Juifs". Enfin, signalons que les accords Bousquet-Oberg portent sur le fonctionnement de la police en zone nord et ne seront conclus qu'en août 1942, tandis que début Juillet 1942, c'est une décision de Laval qui aboutit à ce que les Allemands acceptent de ne déporter que les Juifs apatrides (au passage, c'est d'ailleurs la principale explication du demi-échec de la rafle du Vel
d-Hiv : le fait de limiter les arrestations à certaines catégories freine les résultats des arrestations et des déportations).

Why this collaboration ? First, because France always estimated there were too many Jews in France. On the 27th of March,
1942, for the first convoy, BOUSQUET proposed to arrest and incarcerate
the foreign Jews
, then transfer them to the Germans. There was a
certain habit to considerate the Jews as citizens of a third zone, that they
were at the origin of the defeat. Ici encore il y a confusion entre Juifs français et Juifs étrangers; Vichy veut certes se débarrasser des seconds, mais pas des premiers! Ensuite il y a une énorme erreur chronologique : le premier convoi, le 27 mars, est entièrement préparé et exécuté par les Allemands. La proposition de Bousquet est plus tardive, de mai, alors qu'on commence à parler des déportations entre les deux administrations. Et Bousquet ne parle que des Juifs étrangers de zone sud, car il sait bien qu'il n'a aucune
autorité en ce qui concerne la zone nord. Ce type de confusions (juifs français
- juifs étrangers / zone nord - zone sud / erreurs chronologiques) aboutit à des récits qui, amalgamant tous les événements ensemble, empêche de réaliser une analyse fine et objective des décisions des uns et des autres.

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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 08:48 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

How many Germans were in France during the occupation? It's a crucial question, but few historians wondered about it. There were almost 60,000 Germans to
maintain order after the departure of the army either for the eastern front or in anticipation of the allied invasion from the Atlantic. There were 77 battalions. A battalion was composed with 400 to 800 men who were neither fighting men nor Nazis supermen
but who were 48 years old on average.. The Germans needed the French because of their own small number. Tout d'abord, les chiffres de Paxton sont extrêmement contestés aujourd'hui. Mais de plus, ils n'ont rien à voir avec la solution finale puisqu'à partir de début 1942 l'armée d'occupation en France cessa de participer à la politique anti-juive et que l'application de la Solution finale y fut l'œuvre exclusive de la Gestapo-SS. Enfin s'il est bien évident que les nazis avaient besoin de l'administration française, c'était le
cas également dans tous les pays occupés et la question était réglé par la Convention de La Haye de 1909 : l'administration d'un territoire occupé était tenue d'obéir à l'autorité de fait, c'est à dire les occupants. D'où la grande différence entre la zone sud et la zone nord, et le fait qu'il faut éviter de traiter la question juive de la même manière dans les deux zones, même après l'invasion de la zone sud en novembre 1942, puisque Hitler laissa en place le fonctionnement autonome de Vichy et des son administration civile de zone sud, sauf en ce qui concerne les questions relevant directement de la sécurité militaire.

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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 08:51 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

In Holland, the Jews were concentrated in Amsterdam and easily identified. In France, on the other hand, the Jews were assimilated, better integrated. The role of the
administration was to impede the possible rescue of the Jews. The census of the
Jews, the expulsion of them from their homes and from their work made them more
vulnerable. France was not only the land of collaboration, there was also a tradition of tolerance and freedom. En lisant la description de Paxton, on a l'impression que les Juifs d'Amsterdam étaient tous avec des barbes, des kaftans et des papillotes, ce qui permettait de les reconnaître. Bien entendu, il ne s'agit pas de cela, et une grande partie des Juifs d'Amsterdam étaient tout à fait intégrés à la population, y compris une partie des réfugiés allemands arrivés dans les années trente. Des études récentes, et notamment un
doctorat soutenu par deux historiens néerlandais en 2008, montrent que l'explication essentielle de la différence entre le sort des Juifs aux Pays-Bas (75 % de victimes) et celui des Juifs en France (25 % de victimes) tient d'abord à l'existence du gouvernement de Vichy qui joue le rôle de tampon et freine le zèle de la Gestapo (je cite une partie de leur conclusion dans mon livre).

Un deuxième article que je posterai dans quelques jours analysera les réponses de Paxton aux avocats et je tirerai mes conclusions dans un troisième article.
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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 08:55 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

President CASTAGNEDE:" I put the decision in deliberation until Monday. Mr PAXTON,
were there differences between the occupied and free zones? The givers of
orders, the arrest procedures, the signs of exclusion, were they the same?".
Robert PAXTON:" The goal of the Vichy regime was to apply article 3 of the armistice. Yes, it did the same thing in the two zones. France was the only country in Europe where the administration gave Jews to German in zones where there was no occupation ". Cette affirmation de Paxton est complétement erronée. L'article 3 de l'armistice (voir par exemple http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm ) ne concerne que la zone occupée et n'est d'ailleurs qu'un rappel de la convention de 1909 dont j'ai parlé précedemment. L'autonomie de la zone sud fait que les comportements de la police y relèvent uniquement des décisions de Vichy que ce soit pour le mal (arrestations de Juifs étrangers de l'été 42 au printemps 43) ou pour le bien (refus d'arrêter des juifs, notamment français, fin 43 et en 44). En zone nord, la police a l'obligation légale de collaborer, puisque les allemands sont l'autorité de fait. Rappelons au passage que Bordeaux est situé en zone nord.
A Juryman:" Could you talk about the differences between occupied France,
territories in France occupied by Italians and also how it was in Italy?".
Robert PAXTON:" Yes, it is a very interesting point. Italy as ally of the Nazis
had complete autonomy, there is no parallel. The antisemitic laws were enforced
only after 1943 after the fall of MUSSOLINI and his liberation by the Nazis. He
created a phantom government, the Germans made deportations but without the help of the Italian police. The Germans did everything themselves. Only 12 per cent of the Jews were deported, 7,000 out of 50,000 ". Cette affirmation est fausse. Il suffit d'aller voir ce qu'écrit Raul Hilberg dans "la destruction des Juifs d'Europe", p. 1249, tome 2, Folio, Gallimard 2006 : " A dater de ce jour [30 novembre 1943], l'appareil des forces de police italiennes, dans sa totalité, fut disponible pour les rafles: les légions, la milice et les carabiniers réunis en une Guardia Nazionale Repubblicana sous les ordres de Ricci, les membres du parti fasciste qui s'étaient constitués pendant l'été 1944 en Brigate Nere (Brigades noires) cimmandées par le secrétaire du parti Allessandro Pavoloni, et la police régulière en civil et en uniforme." Rappellons d'ailleurs qu'au début de son livre "si c'est un homme" Primo Levi dit avoir été arrêté par les fascistes, non par les Allemands!
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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 09:02 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Robert PAXTON:" In Belgium for example, where Germans were the only authority, the Nazis only took foreign Jews for fear of perturbing the public order. What the Nazis wanted in France was the active participation of the administration in the deportation ". Comme Paxton ne cite en général aucun chiffre, cela lui permet parfois d'utiliser des vérités d'une manière complétement tordue. C'est le cas ici. Il est vrai que pendant un temps assez long, le Allemands n'arrêtèrent en Belgique que les Juifs étrangers. Mais c'est aussi du fait que plus de 90% des Juifs de Belgique étaient étrangers. Le cas de la France, où la population juive se répartissait plus ou moins en 50-50 en ce qui concerne Français et étrangers, est donc totalement différent. Retarder ou bien empêcher l'arrestation et la déportation des Juifs Français, comme l'a fait Vichy avec succès jusque l'automne 1943, avait donc un impact très important sur les résultats de la solution finale. Mais ce point n'est jamais évoqué ou envisagé par Paxton et Marrus.
A.P.P. ROBERT:" Was is a dictate or an agreement? One of the strategies of the
defence consists in saying that the obedience to Nazis permitted a sabotage of
the German plan? ".
Robert PAXTON:" No, this argument is bankrupt ". C'est Paxton qui semble bien en "bankrupt" (littéralement, en faillite). Prenons juste un exemple. Lorsque Dannecker de la Sipo-SD (Gestapo-SS) prévoit la rafle du Vel d'hiv en juin 1942, il programme que 40 % des Juifs à arrêter seront des Juifs français. Pourquoi? C'est qu'il sait bien que seul un "ratissage large" peut lui permettre d'atteindre l'objectif auquel il s'est engagé vis-à-vis de Berlin. Mais à la suite des accords de début juillet, Laval et Bousquet ont obtenu que non seulement les Juifs français ne soient pas arrêtés, mais également les Juifs étrangers qui ne sont pas apatrides. Le résultat "décevant" de la rafle (12500 alors qu'on visait 25000) est d'abord et avant tout la conséquence du listing restreint des arrestations, et on peut y voir une forme de sabotage des désirs allemands.
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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 09:08 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Me. JAKUBOWITZ:" In 1941, Kurt LICHKA said: " We let the French organise
the deportations, it will avoid reaction in the French population. Do you
confirm it? " ".
Robert PAXTON:" Yes I read this text, there are other ones which are similar. The Germans were happy that the Vichy regime was the sole responsible ". Le texte de Lichka date de janvier 1941 est n'a absolument rien à voir avec la déportation ou la solution finale (qui n'existe pas encore à cette date). La réponse de Paxton montre à quel point il mélange les choses, l'importance étant de souligner la culpabilité de Vichy, et non de comprendre ce qui s'est vraiment passé. C'est une histoire idéologique, pas une histoire scientifique!
Me. JAKUBOWITZ:" There were roundups as early as 1941? ".
Robert PAXTON:" Yes 3 in 1941 in Paris. On the 14th of May, 5,000 Jews were
arrested by the local police. In August 1941, new arrests after the first attempts of resistance. December 1941, it was the roundup of Jewish notables, for the same reason. Most of them would be kept in camps and the survivors would go with the first convoys of 1942 ". Les trois rafles de 1941 en région parisienne sont toutes d'initiatives allemandes, Vichy n'étant même pas averti des deux dernières! Paxton ne le précise pas, et on a l'impression que ces arrestations ont été faites sous ordre et responsabilité du gouvernement de Vichy.
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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 09:12 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Me. JAKUBOWITZ:" Can you confirm that in France occupied or not, the arrests
and deportations were done without difficulty? ".
Robert PAXTON:" Yes, perfectly ". C'est faux, cela dépend où et quand, et il ya de nombreux exemples où les arrestations ont été retardées ou repoussées sous pression de Vichy. Les convois d'octobre 1942 ont été annulés suite aux pressions de Laval sur Oberg, et pendant la première moitié de l'année 1943, les nazis ont ralenti le rythme des arrestations et déportations car Vichy leur avait fait miroiter une loi ôtant la nationalité à un certain nombre de Juifs, loi que finalement Laval et Pétain ont refusé de signer en été 1943.
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MessagePosté le: Lun 1 Avr - 09:15 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Me. Favreau: "Xavier Vallat said that his policy served as shield, that Vichy
saved 95% of French Jews. "
Robert Paxton: "These figures and generalisations are not valid" . Paxton a des problèmes avec les chiffres et préfère rester dans le vague. D'après mes recherches, seuls environ 8% des Juifs français ont été touchés par la Shoah, contre 37% des Juifs étrangers. Mais Paxton n'a pas d'explication aus questions posées par les chiffres.
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