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la dureté de l'occupation
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 07:50 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Et puis, Lebel, qu'est-ce que c'est que ce panurgisme ?
Tu devrais savoir que si des gens comme Hitler et Staline ont si bien prospéré c'est à cause de gens comme toi qui se disent : la preuve qu'il a raison c'est qu'il monte dans les sondages.
Dire du rabbin Michel qu'il a tort parce qu'il est plus bas que Paxton et Klarsfeld dans les sondages d'opinion c'est oublier les effets de l'opportunisme dans ces mouvements d'opinion.
Les vrais résistants comme De Gaulle, Frenay, Rémy... savent ce que le pays doit à Pétain et à Laval tandis que les faux qui sont infiniment plus nombreux avaient un moyen très pratique de "se rattraper" en résistance : en criant "haro sur le baudet". Tu fais donc partie de ces opportunistes.
Face à cette meute que pouvait faire De Gaulle ?
A peu près rien. Donner des postes élevés aux moins lâches de ces résistants de la onzième heure pour qu'ils atténuent le verdict des masses et attendre le verdict de l'Histoire.
Remarque bien qu'à voir ce qui s'est passé avec le génocide-memoricide vendéen ça peut durer longtemps avant qu'un verdict équitable soit rendu. La I° République avait donc commis le premier génocide de l'Histoire moderne mais comme elle était néanmoins la République, il ne fallait pas que ça se sache. Aucun des titulaires de la chaire de l'histoire de la révolution à la Sorbonne n'en parla jamais.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 07:50 (2013)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 08:09 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
oui, Pétain et Laval méritent beaucoup de la patrie. Non seulement il ne méritent pas l'opprobre où ils ont été mis par suite de malentendus mais encore ils méritent les plus grands éloges. Leur place est au Panthéon.

Pétain et Laval , 70 ans aprés , n'ont jamais été relevés de leur haute trahison , et si tu les veux au Panthéon , pourquoi pas ....avec Henriot , Darnand , Doriot Smile


Pétain, Laval, avec Henriot, Darnand et Doriot... Tu oublies Déat ! Tu dis vraiment n'importe quoi, Lebel ! N'importe quoi !


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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 08:36 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Allons Lebel ! Tu sais trés bien que si Pétain et Laval n'avaient pas été là, les Allemands auraient désigné un Doriot ou un Déat à la tête d'un gouvernement franco-allemand... Ou même auraient désigné un Heydrich comme gauleiter ! Tu crois qu'on en serait resté aux 76.000 Juifs déportés ?
Allons, essaie de faire preuve d'un peu de bonne foi !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 09:32 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Bravo, Admin. Tu résumes bien.
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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 10:59 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Admin a écrit:
Allons Lebel ! Tu sais trés bien que si Pétain et Laval n'avaient pas été là, les Allemands auraient désigné un Doriot ou un Déat à la tête d'un gouvernement franco-allemand... Ou même auraient désigné un Heydrich comme gauleiter ! Tu crois qu'on en serait resté aux 76.000 Juifs déportés ?
Allons, essaie de faire preuve d'un peu de bonne foi !


J'ai déja répondu plusieurs fois :
Les allemands tenaient par dessus tout à conserver Pétain pour son image et le prestige qu'il avait auprés de trés nombreux français ,
d'autant qu'il se montrait fidèle ,, en actes et en paroles , à sa politique de collaboration , qui etait vitale pour le 3è Reich
idem pour Vichy , malgré quelques heurts sans consequence , qui n'obtenait que ce que les allemands voulaient bien lui accorder
L'occupation a duré 4 ans et les allemands ont pu tout à loisir , grace à Vichy , en profiter pleinement
Nommer un gauleiter ? Pourquoi , quand ils avaient un régime à leur botte !
Quant à nommer Doriot ou un autre ultra ,impopulaires , ils s'en defiaient et savaient trés bien que c'etait synonyme de guerre civile et de desordres , prejudiciables à leur sécurité et à la bonne marche de la collaboration


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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 11:39 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Autrement dit, ce sont les Allemands qui ont conseillé à Pétain de demander l'armistice ! Ils étaient fatigués les pauvres et voulaient s'arrêter. Dans le fond, il leur suffisait d'aller jusqu'à la Seine... On ne contredit pas un malade Lebel et je ne te contredirai pas. Tu t'en fous, si 250.000 Juifs avaient été déportés et exterminés, peu importe. Partant du principe que 1 Juif assassiné, c'est déjà trop, tu as raison ! 76.000 ou 250, 300.000... Bof !
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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 11:49 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Justement. La collaboration, même les pires opposants à Vichy comme Paxton le reconnaissent, n'eut pas lieu au plan militaire et s'il est vrai qu'il y en eut une au plan civil elle aurait eu lieu de toutes façons avec ou sans Vichy. Vas-tu prétendre que de tous les pays occupés la France fut le seul à avoir payé des indemnités d'occupation et à fournir de la main d'oeuvre ?
C'est elle qui (proportionnellement) en fournit le moins. Lis Boutillier "Finances sous la contrainte".
Quant à la sécurité des troupes allemandes tu as partiellement raison. Elle fut sans doute plus grande que sans l'armistice encore que ce ne soit pas certain puisque les pays d'Europe du Nord qui ont été occupés comme la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark ou la Norvège ne rendirent pas infernale la vie des troupes stationnées sur leur territoire. Ils attendirent sagement qu'elles s'en aillent car ils n'avaient pas en leur sein un parti communiste puissant qui obéissant à Staline plutôt qu'à De gaulle commettait des attentats au titre de la politique du pire. En Yougoslavie, en Grèce et dans les pays de l'est européen ce fut l'enfer. Est-ce ce que tu aurais souhaité pour la France ?
Allez, dis le, bien franchement, sans te défiler.
 
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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 12:55 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Le cas de la France est different de celui des pays cités , et ce , en vertu d'un armistice que l' Allemagne ne respectera qu' en fonction de ses interets , qu'il violera en cas de necessité ( invasion de la zone sud , ) malgré les protestations d'un Vichy qui finira toujours par s'incliner et à s'engager toujours plus avant dans sa politique de collaboration
Boutillier , membre du gouvernement vichyste , ne pouvait moins faire que se justifier , comme les autres, et a posteriori
Quant à leur sécurité , les allemands pouvaient compter sur la cooperation des polices françaises et leur efficacité contre les opposants , communistes , resistants et autres ......ce ne fut jamais un problème et , le cas echeant , on peut être sur que l'occupant n'aurait pas hésité à utiliser des methodes repressives consequentes , ce qu'il fit , à l'occasion !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 14:23 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Finalement je crois que tu as raison, Lebel.
En Hollande où il n'y eut pas de gouvernement collaborateur 90 % des juifs sont morts à Auschwitz tandis qu'en France où il y en eut un 90 % des Juifs français en réchappèrent.
Je te donne raison parce que je pense que si j'étais à votre place à Klarsfeld et à toi je profiterais de l'ambiguïté de ce double jeu pour me faire un maximum de fric aux dépens de tous ces imbéciles de goys.
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MessagePosté le: Mer 3 Avr - 21:41 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Ce que tu feins d'ignorer c'est que Belgique et Hollande etaient des pays sous l'administration directe du Reich , qui entendait y suivre une politique particulière d'annexion , et que tout , ne serait ce que la taille géographique , économique et demographique differenciaient de la France , où l'occupant laisse s'instaurer un régime à sa botte , obeissant et désireux de s'inserer dans l' Europe nouvelle , loyalement et sans esprit de revanche ......au prix de l'abandon de toute dignité , c'est ça ton Vichy !
Pour le reste de ton message , on te reconnait , petit et pervers avec ta hargne de raté envers un historien reconnu , matiné d' une pointe d'antisémitisme de bazar


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 08:45 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Perroquet !
Ton "historien reconnu" n'est qu'un chenapan qui fait son beurre en salissant deux saints.
Heureusement la vérité commence à apparaitre.
Le boisbouvo-michelisme est en marche.
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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 08:56 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Ce que tu feins d'ignorer c'est que Belgique et Hollande etaient des pays sous l'administration directe du Reich ,


Ce que tu feins d'ignorer, toi, c'est que c'est parce que Pétain et Laval ont réussi jusqu'au bout (par quel miracle !) à empêcher l'administration directe du Reich que les juifs de France s'en sont si bien tirés.
La taille du pays ? Va voir ce que sont devenus les Juifs de Pologne et d'URSS. C'est bien simple, y en a plus. La langue Yiddish a disparu.
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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 09:46 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

  
Tiré du blog d"Alain Michel


22 juillet 2012
Rafle du Vél d'Hiv : les sept erreurs de François Hollande


Dans son discours de ce dimanche 22 juillet 2012, en commémoration de la rafle du Vél d’Hiv (16 juillet 1942), le président de la République française a manifesté avec générosité sa volonté de réconcilier les Français autour de leur Histoire.
Son discours contient néanmoins sept erreurs d'appréciation qu'a relevées l'historien franco-israélien Alain Michel. Elles montrent que l'Histoire est plus complexe qu'on ne voudrait le croire. Les voici dans l’ordre d’apparition :
[voir aussi : le blog d'Alain Michel">



1 - François Hollande : Une directive claire avait été donnée par l'administration de Vichy : «Les enfants ne doivent pas partir dans les mêmes convois que les parents».
AM : La manière dont le président présente les faits (la séparation des enfants de leurs parents dans les camps du Loiret avant la déportation) est doublement erronée.
Tout d’abord il ne s’agit pas d’une directive du gouvernement collaborationniste de Vichy. L’organisation de la déportation se déroule dans un dialogue et une coopération entre l’administration policière de la «zone occupée» et les autorités allemandes, plus précisément les représentants d’Eichmann à Paris. Il n’y a aucune intervention de Vichy sur cette question.
De plus la décision de déporter les enfants vient des Allemands et la séparation des parents et des enfants découle de leur besoin de faire partir les convois alors qu’ils n’ont pas encore l’autorisation de Berlin d’envoyer les enfants. Pour résumer, la police de la «zone occupée» applique des directives allemandes.
 


2 - François Hollande : Je tiens à rappeler les mots que le Grand rabbin de France Jacob Kaplan adressa au maréchal Pétain en octobre 1940, après la promulgation de l'odieux statut des Juifs : « Victimes, écrivait-il, de mesures qui nous atteignent dans notre dignité d'hommes et dans notre honneur de Français, nous exprimons notre foi profonde en l'esprit de justice de la France éternelle… »
AM : Précisons que Jacob Kaplan n’était pas Grand rabbin de France en 1942, il ne le deviendra qu’en 1954.
Mais surtout, sa déclaration d’attachement patriotique n’a rien à voir avec la rafle de 1942. D’une part du fait que la Solution finale n’existe pas encore en 1940 et ce qui préoccupe alors Jacob Kaplan est l’antisémitisme français ; d’autre part, parce que, sous la pression du gouvernement de Vichy, aucun adulte français (ou d’origine algérienne) n’a été arrêté lors de la rafle de juillet 1942, alors que Jacob Kaplan, dans sa déclaration d’amour à la France, s’exprime au nom des Juifs français et d’eux seuls.
 


3 - François Hollande : La vérité, c'est que la police française, sur la base des listes qu'elle avait elle-même établies, s'est chargée d'arrêter les milliers d'innocents pris au piège le 16 juillet 1942. C'est que la gendarmerie française les a escortés jusqu'aux camps d'internement. La vérité, c'est que pas un soldat allemand, pas un seul, ne fut mobilisé pour l'ensemble de l'opération.
La vérité, c'est que ce crime fut commis en France, par la France.

AM : Il y a une confusion dans le fait que la police française de la «zone occupée» a établi des listes en octobre 1940 sur demande allemande et non de sa propre initiative comme la phrase semble le suggérer.
Effectivement, les soldats allemands ne seront jamais mobilisés en France pour arrêter des Juifs. La Gestapo sait bien avant la rafle qu’elle peut compter sur la police de la zone nord, qui lui obéit du fait de l’application de la convention de la Haye et de la convention d’armistice. Plus de 8.000 Juifs ont déjà été arrêtés en 1941 dans la région parisienne et les Allemands se sont toujours servis de la police française pour ces rafles.
Pour résumer, le président de la République aurait pu dire : «La vérité, c’est que ce crime fut commis en France par les nazis avec la complicité de la police et de l’administration française».
 


4- François Hollande : L'honneur fut sauvé par les Justes, et au-delà par tous ceux qui surent s'élever contre la barbarie, par ces héros anonymes qui, ici, cachèrent un voisin ; qui, là, en aidèrent un autre ; qui risquèrent leurs vies pour que soient épargnées celles des innocents. Par tous ces Français qui ont permis que survivent les trois quarts des Juifs de France.
AM : Cette affirmation est incomplète dans la mesure où ce ne sont pas seulement les Justes et les héros anonymes qui ont sauvé les trois quarts des Juifs de France, mais aussi l’action et les choix politiques du gouvernement de Vichy qui, en tentant de protéger les Juifs français (et en abandonnant à leur sort les Juifs d’origine étrangère), a considérablement ralenti la machine de destruction allemande (voir les historiens Léon Poliakov et Raul Hilberg).
 


5- François Hollande : L'honneur de la France était incarné par le général de Gaulle qui s'était dressé le 18 juin 1940 pour continuer le combat.
AM : Il ne convient pas, dans une cérémonie consacrée à la persécution des Juifs, de citer le général de Gaulle qui n’a rien dit et rien fait pendant la Seconde Guerre mondiale pour encourager les Français à sauver les Juifs. Il eut mieux valu citer des hommes d'Église comme le cardinal Saliège.
 


6 - François Hollande : L'honneur de la France était défendu par la Résistance, cette armée des ombres qui ne se résigna pas à la honte et à la défaite.
AM : De même, la Résistance en tant qu’organisme n’a rien fait et rien dit pour sauver les Juifs ou encourager à les sauver, à l’exception de Témoignage chrétien et des mouvements de résistance juifs (communistes et communautaires). Certes des résistants, en tant qu’individus, ont sauvé des Juifs, mais jamais sur instruction de leurs mouvements.
 


7- François Hollande : L'enjeu est de lutter sans relâche contre toutes les formes de falsification de l'Histoire. Non seulement contre l'outrage du négationnisme, mais aussi contre la tentation du relativisme.
AM : Le président de la République met sur le même plan le «négationnisme», qui consiste à nier l’évidence (la réalité de la Shoah) et se présente comme une anti-histoire, et les approches d’historiens qui remettent en cause certaines interprétations idéologiques, en relativisant ce qui s’est passé en France par rapport à ce qui s’est passé ailleurs en Europe. Cette confusion entre «négationnisme» et «relativisme» est sans doute excessive et, qui sait? pourrait contrarier la recherche historique.
Alain Michel, auteur de : Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français
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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 09:56 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 10:23 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Tiré d'Hérodote

  1. RN dit :
    19 novembre 2012 à 10:04
    Voici ce qu’ écrit Simone Weil :
    “Par la suite, j’ai constaté que je n’étais pas seule à mener ce combat. L’association que préside Serge Klarsfeld a publié à l’époque une brochure dont la lecture m’a étonnée. Y sont énumérées des actions entreprises par le gouvernement de Vichy pour s’opposer aux Allemands ! Serge Klarsfeld y fournissait des arguments concrets à l’appui de sa thèse : refus d’obtempérer de l’administration dans certains cas, retards dans la mise en oeuvre des ordres allemands ou des décisions de Vichy… Il n’est pas jusqu’à la rafle du Vél d’Hiv qu’il n’ait revisitée dans certains de ses aspects. En fait, il développe publiquement des thèses qui furent longtemps les miennes. J’avais observé qu’à cause de l’existence de deux zones, la France a en fait subi deux déportations : celle des Juifs étrangers et celle des Juifs français, ce qui a compliqué le déroulement des opérations telles que les avaient imaginées les Allemands, et ce qui a donc diminué le nombre de victimes. Les arrestations de Juifs dans les autres pays occupés sont survenues beaucoup plus tôt qu’en France, et la mortalité y a été plus importante. Peu de ceux qui furent déportés en 1941 sont revenus, car survivre deux ou trois hivers derrière les barbelés nazis relevait de l’impossible.” (Mémoires de Simone Weil -extrait)
    http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://cbhg.org/blog/2011/06/21/docum….
    Ma question : en quoi la lecture de Klarsfeld est-elle si différente de la votre, Alain Michel ?
  2. Boisbouvier dit : Votre commentaire est en attente de modération.
    4 avril 2013 à 9:17
    La lecture d’Alain Michel est fondamentalement différente de celle de Klarsfeld.
    Klarsfeld est un plaignant d’une cause qu”il a introduite en justice et aux termes de laquelle il réclame à l’Etat français des Dommages-Intérêts pour l’association qu’il dirige l’AFFDJF. Il en aurait reçu mission du WJC siégeant à New York. Actuellement une commission dite Matteoli se réunit pour évaluer le montant des indemnités réclamées.
    Il est donc en l’espèce non pas un historien désintéressé à la recherche de la vérité simple et nue comme l’est Alain Michel mais partie au procès qu’il fait à Vichy.
    C’est ce qui amène Klarsfeld à masquer la vérité historique par divers procédés toujours les mêmes ; le silence sur ce qui décharge Vichy et l’accentuation sur ce qui le charge, l’amalgame, l’anachronisme et l”abstractionnisme” comme quand il dit qu’à vichy on eut “une politique d’exclusion”à l’égard des juifs.
    Une analyse fine et au pas à pas des évènements comme celle qu’a entreprise Alain Michel est seule capable de corriger l’imposture.

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