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la dureté de l'occupation
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 11:00 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

L’association que préside Serge Klarsfeld a publié à l’époque une brochure dont la lecture m’a étonnée. Y sont énumérées des actions entreprises par le gouvernement de Vichy pour s’op¬poser aux Allemands ! Serge Klarsfeld y fournissait des arguments concrets à l’appui de sa thèse : refus d’obtempérer de l’administration dans certains cas, retards dans la mise en oeuvre des ordres allemands ou des décisions de Vichy… Il n’est pas jusqu’à la rafle du Vél d’Hiv qu’il n’ait revisitée dans certains de ses aspects. En fait, il développe publiquement des thèses qui furent longtemps les miennes. J’avais observé qu’à cause de l’existence de deux zones, la France a en fait subi deux déportations : celle des Juifs étrangers et celle des Juifs français, ce qui a compliqué le déroulement des opérations telles que les avaient imaginées les Allemands, et ce qui a donc diminué le nombre de victimes.

Cette citation tirée du livre de Simone Weil mérite attention.
En effet, à l'époque où il n'avait pas encore introduit son recours en justice, Klarsfeld lui-même était d'accord avec Poliakov et Simone Weil : la vraie cause du sort relativement plus clément de la communauté juive de France fut bien l'existence des deux zones et donc l'armistice et donc Vichy qui ne fut rien d'autre que le gouvernement de l'armistice. La brochure dont parle Simone Weil l'atteste.
Dommage que Klarsfeld n'ait pas la probité de nous dire quelle est la casquette qu'il chausse quand il s'adresse à nous : celle de l'historien ou celle du plaignant.

Je vais m'enquérir de cette brochure.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 11:00 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 11:42 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Notre Boisbouvier se raccroche aux ecrits d' A Michel , pseudo historien auquel aucun historien serieux de la question ne se réfère ,
il commence par injurier Klarsfeld , historien serieux et pondéré qui n'a rien d'un pamphlétaire ,Ton "historien reconnu" n'est qu'un chenapan qui fait son beurre en salissant deux saints. , Quant à la " sainteté" de nos deux traitres , elle n'est reconnue que par les habituels thuriféraires de Vichy , dont l' ADMP ......c'est dire Smile
Pour la suite : aucun adulte français (ou d’origine algérienne) n’a été arrêté lors de la rafle de juillet 1942
notre bon rabbin ,qui aurait collaboré à Yad Vashem , est bien mal renseigné : le convoi 35 du 21 septembre 42 ( 1007 personnes dont 540 français ) inclut de nombreux juifs algeriens arrétés à Paris lors de la rafle du vel d'hiv

AM : Il y a une confusion dans le fait que la police française de la «zone occupée» a établi des listes en octobre 1940 sur demande allemande et non de sa propre initiative comme la phrase semble le suggérer.
Non , le fichier Tulard , a été etabli volontairement par la PP sans que les allemands l'exigent , leur ordonnance ne specifiait qu'un recensement . Ce fichier trés detaillé sera d'une redoutable efficacité pour les rafles ulterieures .......et la PP meritera les felicitations du SS Danneker !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 12:02 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Quelle différence y a-t-il entre un recensement et un fichier ?
Si je recense un ensemble de faits ou de personnes je peux le faire soit sur un cahier, soit sur une feuille isolée, soit sur un ensemble de feuilles isolées qui , rassemblées, constituent donc un fichier.
La PP  fut donc amenée sur réquisition allemande (merci de ta confirmation) à recenser les juifs sur des fiches en raison de leur nombre qui ne permettait pas ni la feuille isolée ni le cahier.
Où est la faute ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 12:07 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Par ailleurs, ne décomptes-tu pas comme français les enfants de juifs étrangers, français certes au titre de la loi du sol qui dit français tous ceux qui sont nés en France, mais qui, étant enfants, ne pouvaient être séparés de leurs parents pour d'évidentes raisons humanitaires ?
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 12:39 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Quelle différence y a-t-il entre un recensement et un fichier ?
Si je recense un ensemble de faits ou de personnes je peux le faire soit sur un cahier, soit sur une feuille isolée, soit sur un ensemble de feuilles isolées qui , rassemblées, constituent donc un fichier.
La PP  fut donc amenée sur réquisition allemande (merci de ta confirmation) à recenser les juifs sur des fiches en raison de leur nombre qui ne permettait pas ni la feuille isolée ni le cahier.
Où est la faute ?

Non , c'est à partir d'un recensement global , exigé par l'ordonnance allemande , sans plus , que la PP élabore un ensemble de 4 fichiers ( alphabétique , nationalités , professions , adresses ) dit Fichier Tulard , plus de 600000 fiches - beaucoup plus précis et complet que le simple recensement - remis gracieusement aux allemands


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 12:52 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Par ailleurs, ne décomptes-tu pas comme français les enfants de juifs étrangers, français certes au titre de la loi du sol qui dit français tous ceux qui sont nés en France, mais qui, étant enfants, ne pouvaient être séparés de leurs parents pour d'évidentes raisons humanitaires ?

Dans ce convoi de 1000 deportés , il y a en tout 110 enfants de 0 à 12 ans , indistinctement apatrides et français
Dans le chiffre de 540 français , il y a une trés forte majorité d'adultes de nationalité française ou ex française ( algeriens )


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 16:05 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mais oui Lebel, ce fut dramatique... Personne ne le conteste ! Mais le problème n'est pas là ! Tu aurais pu affrimer que "sur des convois de 300.000 déportés, il y eut 150.000 enfants de 0 à 12 ans indistinctements apatrides et français" ! A se demander si tu ne le regrettes pas...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 16:39 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Je suppose que sur les 540 Français qui sont déportés dans ce convoi là que tu choisis et qui sont soit français soit apatrides les enfants sont donc français et les adultes sont les apatrides.
Il se peut aussi que certains français adultes se soient trouvés là puisque, on l'a vu, certains Juifs furent raflés au titre des représailles après attentats. Mais, ce qui est certain, c'est que, sans Vichy, il n'y aurait eu aucune distinction entre Juifs français, étrangers et apatides et que tous y passaient quels que soient leur âge et leur origine. Il est remarquable que tu sois obligé de te servir des défaillances d'une action bienfaisante elle-même pour dénigrer les auteurs de cette action même. Tu ne saurais mieux travailler contre toi-même.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 17:03 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

d'aprés le memorial de Klarsfeld et les listes du memorial de la shoah , il s'agit bien de juifs français et de juifs algeriens raflés à paris le 16 juillet42 et detenus ensuite à pithiviers , adultes et enfants

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Croquignol


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 17:10 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Tu nous emmerdes Lebel; Y'avait qu'à pas perdre la guerre ! Et si on a perdu la guerre c'est pas de la faute à Pétain ! CQFD !

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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 17:22 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Voici un livre qui a l'air de poser de façon nouvelle la question des pourcentages de survivants : http://www.nonfiction.fr/article-6456-lextermination_a_la_loupe.htm .

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 21:27 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Et alors elle prouve quoi cette monographie qui n'en est pas une  mais qui en est une quand même ?
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 22:39 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

tu ne sais pas lire ?

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Briard
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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 23:44 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Ce qui démontre bien que Vichy n'était pas réellement le responsable et le promoteur de la "persécution juive" en France !! CQFD !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Ven 5 Avr - 08:23 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Elle montre simplement que lorsqu'on étudie "en détail" le procésus de la déportation, on se rend compte que Vichy n'a rien ordonné ! Il y avait en France un antisémitisme qui remontait au-delà de l'affaire Dreyfus et qui n'avait rien à voir avec l'hitlérisme ! J'ai dit, à plusieurs reprises, que la France était profondément catholique et était persuadée que les Juifs étaient coupables de la mort du Christ. Celà était amplement suffisant à attiser la "haine du Juif"...
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