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la dureté de l'occupation
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lebel


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MessagePosté le: Mer 17 Avr - 10:16 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Comme d'habitude , Admin répond sans me lire
Churchill a prononcé le texte que j'ai fourni , en 1949 ( hitler est mort en 45 , donc 4 ans avant 49 !)
il a prononcé ces paroles aux Communes et pas devant les Alliés !
il parlait du bolchevisme qui aurait du être combattu dés ses debuts , ce qui aurait évité l'avenement du nazisme et la guerre !
Veux tu que je traduise ?


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MessagePosté le: Mer 17 Avr - 10:16 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 18 Avr - 17:28 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Oui. Je crois que pour une fois Lebel a eu gain de cause.
Ce n'est pas parce que un certain type se trompe souvent qu'il se trompe toujours.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Jeu 18 Avr - 17:50 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

"Tu crois" ? Moi je crois d'avantage les auteurs qui l'ont rapporté. Je cherche dans ma bibliothèque, mais pas dans celle de Faurisson !
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 18 Avr - 18:28 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

si tu connais l'anglais, il suffit de cliquer : http://viennanet.info/polemics/churchill .

Mais ce n'est même pas nécessaire : "the wrong pig" sonne aussi peu anglais que possible !

Internet if full of misquotations alleged to Churchill by Third Reich revisionists. Churchill never said “We slaughtered the wrong pig.” There is no such idiom in English. Had he expressed that view, he would have said, we fought the wrong enemy. This is purely a figment of revisionist fantasy and wishful thinking.


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MessagePosté le: Ven 19 Avr - 09:08 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Nous n'allons pas en faire une affaire de "traduction" à la lettre ! L'essentiel étant dans l'esprit de la réflexion de Churchill, qui je le répète a figuré dans de nombreuses publications non-négationnistes ! Dont le magazine "Historia" que je n'ai malheureusement pas conservé !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 19 Avr - 10:21 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Admin a écrit:
Nous n'allons pas en faire une affaire de "traduction" à la lettre ! L'essentiel étant dans l'esprit de la réflexion de Churchill, qui je le répète a figuré dans de nombreuses publications non-négationnistes ! Dont le magazine "Historia" que je n'ai malheureusement pas conservé !


Il suffit de te reporter à ce qu'a dit Churchill , et non en tirer des interpretations fallacieuses ..........en plus " wrong pig " est une traduction mot à mot du français , et n'est jamais utilisée en anglais !


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Ven 19 Avr - 18:18 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Pour toi Lebel, il y a les bonnes traductions (celles qui veulent dire en Français "extermination") et les autres. Même là tu fais des dictinctions pour ce qui t'arange.
Churchill n'a pas dit peut-être "wrong pig" littéralement, mais il a dit ce qui convenait et qui correspondait en anglais à sa pensée. Va pas nous faire un saucisson !
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G. Orwell


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Michael


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MessagePosté le: Ven 19 Avr - 20:40 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Fréderic le Grand a écrit:
Pour toi Lebel, il y a les bonnes traductions
(celles qui veulent dire en Français "extermination") et les autres.
Même là tu fais des dictinctions pour ce qui t'arange.

Churchill n'a pas dit peut-être "wrong pig" littéralement, mais il a dit ce qui convenait et qui correspondait en anglais à sa pensée. Va pas nous faire un saucisson !

Bravo Admin !!  Roro 2 sera fier de vous,continuez....



Au plaisir.
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"Il me semble qu'on vend l'Holocauste au lieu de l'enseigner."

Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 20 Avr - 07:16 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Le XX° siècle, qui le premier l'a dit ? fut celui de la double frénésie, à la fois communiste et nazi. Le communisme a engendré le nazisme comme la déportation vers la droite du balancier de la pendule provoque en retour celle qui s'opère vers la gauche l'instant d'après. Il y eut pendant un court moment deux cochons, Hitler et Staline, qui s'affrontèrent après s'être alliés et tout ce qu'on peut dire à leur sujet c'est qu'ils étaient aussi mauvais l'un que l'autre. Maintenant qu'en a pensé Churchill lui-même ? Lebel a eu raison de le rappeler avec exactitude et de remarquer qu'on n'a pas le droit de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.
Finalement, ce Lebel a peut-être des moments raisonnables quand il traite d'autre chose que ce qui se rapporte à l'abolition du décret Crémieux.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
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Résistant
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MessagePosté le: Sam 20 Avr - 13:46 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mais Michel, si on peut accepter que la traduction de "mauvais cochon" n'est pas celle de "wrong pig",  il n'en demeure pas moins que Churchill qui détestait Staline au moins autant qu'Hitler a bien proféré un tel sentiment à l'un de ses proches après la mort d'Hitler !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 20 Avr - 19:28 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Il faut se méfier.
On fait dire aux gens célèbres tout et n'importe quoi.
Je n'aime pas Staline plus qu' Hitler mais je doute que Churchill ait jamais regretté d'avoir combattu Hitler.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 23 Avr - 09:02 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Je repositionne ici un texte qui résume mon opinion sur Vichy car il y est mieux placé que sur le fil de l'entre-deux-guerres.



Le Maréchal fut de bout en bout contraint à une politique de double jeu pour que les avantages inhérents à l'armistice se poursuivent pendant toute la durée de l'occupation et de la guerre car ces avantages et cet armistice furent de bout en bout des artifices révocables. C'est miracle qu'ils aient duré jusqu'à la fin. Mais ce miracle eut une cause : la finesse de ce double jeu.
Robert Aron a bien vu la chose encore qu'incomplètement. Il dit : "Télégrammes clandestins, négociations secrètes, manoeuvres dilatoires tempèrent dans les faits la collaboration proclamée".
Aron n'a pas vu que la pièce maitresse du double jeu de Pétain fut le recours à Laval en avril 42. Car Laval, ami d'Abetz, sut admirablement utiliser le crédit qu'il avait acquis par son exclusion de décembre 40. Il passa alors aux yeux des autorités d'occupation comme "le" martyr de la cause collaborationniste à laquelle Abetz, contrairement à Hitler, a profondément cru. C'est parce que Pétain a cru que Laval y croyait lui-même qu'il l'a congédié brutalement en décembre 40. Or, à cette occasion Laval prouva à Pétain qu'il ne "collaborait" que par esprit de double jeu. Non pas pour aider le vainqueur dans sa lutte contre la G-B mais pour l'amadouer aux fins d'en obtenir des avantages substantiels concrets : retour des prisonniers en particulier.. Sa révolte contre ses collègues du gouvernement parut si sincère à Pétain qu'il tint à le rencontrer pour lui exprimer ses regrets. Cette rencontre eut lieu en février 41 à la Ferté-Hauterive et, sur elle, Aron se trompe. Pétain offre à Laval un ministère de remplacement que Laval refuse :" Non, M. le Maréchal, pas de lot de consolation". Aron se trompe sur le sens de cette entrevue. Il y voit un signe de faiblesse sénile chez Pétain alors qu'il faut y voir un véritable regret d'avoir mal jugé le patriotisme profond de l'auvergnat. C'est ce même regret et cette même estime qu'il porta dès lors à Laval qui lui fit désirer son retour au gouvernement au printemps 42 quand tout menaçait d'empirer et qui le fit le rencontrer en forêt de Randan aux fins de ce retour.
Or, quand on sait à quels périls nous avons échappé au vu de toutes les exactions et de tous les meurtres de masse opérés par les nazis dans toute l'Europe occupée on devrait être rempli d'admiration pour ces deux hommes Pétain et Laval qui ont su si bien nous en préserver.
"Jamais dans l'histoire des conflits humains autant d'hommes désarmés n'ont été sauvés par si peu".
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 23 Avr - 09:09 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Pour ceux qui douteraient de l'importance des meurtres de masse commis par les nazis pendant la guerre je recommande le livre récemment paru de Timothy Snyder "Terres de sang".
Sur un territoire ni plus grand ni plus peuplé que la France 14 millions de morts civiles du fait des deux dictatures communiste et nazi à l'est de la ligne Molotov-Ribbentrop : Galicie, Ukraine, Bielorussie, Pays baltes, Russie occidentale.
En France : 4120 fusillés et 1200 massacrés.

A l'appui de mon dire sur le rôle éminent joué par Laval dans la politique (réussie) de double jeu de Pétain ce post adressé à un autre forum :


Et bien, c'est lui (Klarsfeld) qui fournit le mieux les preuves de la véracité de la phrase de Poliakov (et de la réalité du rôle de Laval).
A étudier ces déportations des Juifs de France convoi par convoi comme il l'a fait le premier exhaustivement, Klarsfeld a été obligé de reconnaitre que de nombreux convois programmés par Eichmann et ses relais parisiens Dannecker et Röthke durent être annulés par suite de la procrastination d'Himmler obtenue de haute lutte contre eux. On y voit en particulier Knochen dire à Himmler ce que j'ai toujours dit à savoir qu'il considérait de l'intérêt de l'Allemagne de garder Laval et que ce fut donc une grande réussite politique de Pétain de reprendre Laval en avril 42 pour faire bénéficier la France du crédit qu'il avait acquis auprès des Allemands du fait de son éviction de décembre 40.
Sans ce crédit de Laval sur Knochen pas de procrastination d'Himmler et tous les Juifs de zone occupée y passaient en 42 en attendant que tous les Juifs de zone sud y passent en 43.

Et aussi celui-ci :
Vos réponses (celles de Delpla et de daniel Laurent) sont de plus en plus dilatoires. Elles le sont tellement qu'elles deviennent incompréhensibles. A la question "Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?" j'ai fourni la même réponse que Poliakov : oui, Vichy fut bien ce facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive de France. Or, cette réponse est en opposition avec la doxa qui règne dans le monde politique, médiatique et universitaire à ce sujet. Mon propos s'en trouve rehaussé : seul contre tous ou presque, voilà ce que je suis !
J'ai rencontré ici des opposants farouches comme vous-mêmes, DL et FD, mais surtout comme Lebel si gravement blessé par l'abolition du décret Crémieux selon une logique toute "girardienne". Or, que s'est-il passé ? Après quatre ans de débats, ce Lebel, qui ne laisse jamais un post qui l'implique sans réponse, enfin se tait. On peut se demander pourquoi. Je ne trouve qu'une seule réponse : la force de la vérité ... à moins qu'il ne soit mort, évidemment.
Car Lebel connait personnellement Klarsfeld et il est obligé de s'en rendre compte : Klarsfeld est l'homme qui fournit le mieux l'argumentaire favorable à Vichy dans le traitement de la question dont nous débattons. A étudier les déportations des Juifs de France convoi par convoi comme il l'a fait il a rencontré ce moment crucial où Himmler fut amené à arbitrer le différend qui a opposé en septembre 42 le BdS de Helmut Knochen, sis au 72 avenue Foch, avec le service IV-J relais d'Eichmann à Paris dirigé par Dannecker jusqu'en août 42 puis par Röthke ensuite et sis, lui, pas très loin, au 31 bis de cette avenue. Un véritable bras de fer inconnu du grand public et même des universitaires a opposé pendant cet été 42 si tragique pour les Juifs ces deux bureaux de la SS de Paris et de Berlin. Or, comment réagit Himmler ? Klarsfeld est obligé par l'histoire. Il voudrait bien accabler Vichy, Klarsfeld, car il a demandé des DI à l'état français pour son association AFFDJF et tout ce qui charge Vichy le sert mais, là, à ce point précis de sa narration, il est, je le répète, obligé par l'histoire. Il est obligé de dire que Himmler a arbitré en faveur de Knochen contre Eichmann et Röthke. Les treize convois d'octobre 42 prévus par Eichmann furent de ce fait annulés.
Knochen avait dit qu'il était de l'intérêt de l'Allemagne de garder Laval au gouvernement de Vichy et Himmler lui donna raison. "Une grande partie de la totalité fut sauvée" !
Or, rendez- moi cette justice : j'ai souvent dit que si Pétain rappela Laval au pouvoir en avril 42 ce fut en considération du crédit qu'il avait acquis auprès des Allemands lors de la crise du 13 décembre 40. Avec un très grand sens de l'opportunité politique Pétain avait donc apprécié deux choses essentielles à la compréhension de cette période : le profond patriotisme de Laval et l'intérêt qu'il représentait dans sa politique de double jeu vis à vis de l'Allemagne.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 26 Avr - 09:47 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Concluons :


Vichy fut en fait le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive de France (Léon Poliakov, « Bréviaire de la haine », 1951, page 201) et sa « collaboration » fut un double jeu très habile qui peut tromper mais qui doit être interprété. La pièce maitresse de ce double jeu fut Laval. Par son éviction du gouvernement en décembre 40 il apparut aux yeux des allemands comme le parangon de la collaboration et il parvint à jouer ce rôle jusqu’au bout en entretenant des relations amicales avec Abetz et en prononçant son discours fameux du 22 juin 42 ( « Je souhaite la victoire de l’Allemagne… »). La défaite et les gages que l’Allemagne possédait contre nous obligèrent Vichy à une politique biaisée. Or, les apparences devraient disparaitre pour laisser la place aux faits. C’est grâce à cette politique d’esquive que les juifs de France furent massivement sauvés et que les populations civiles et les prisonniers furent remarquablement épargnés.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Mai - 07:24 (2013)    Sujet du message: Des autels Répondre en citant

Ni pour m'approuver, ni pour me contredire, personne ne répond à mes derniers posts.
Je suppose que la cause est entendue et que le fil de la discussion est arrivé à son terme : l'occupation ne fut dure que dans l'absolu car, dans le relatif, elle fut remarquablement douce et c'est bien à Vichy qu'on le doit.
Pétain et Laval ont bien mérité de la patrie.
Qu'attend-on pour leur dresser des autels ?
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