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la dureté de l'occupation
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Soulrod


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MessagePosté le: Ven 10 Mai - 08:40 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

À mon avis, Michel, tu prend le mauvais focus. En ce limitant au simple regard franco-français du plus grand conflit mondial de tous les temps, tu ne prend pas en compte les répercutions et les conséquences de cette période. Ainsi si l'armistice et la collaboration avec le 3ème Reich de Pétain et Vichy permit au français une occupation un peu moins barbare, elle donna les moyens matériels et humains aux allemands pour Barbarossa. Des millions de morts en resultere. Et potentiellement  une victoire définitive de l'axe. Facteur le plus grave, une partie de l'honneur national à été bafoué, De Gaulle permit de limité la casse.


Et, de plus, je ne suis toujours pas persuadé du mouvement. Est-ce que vichy a collaboré pour minimisé les peines françaises ou Vichy a collaboré et minimisé les peines. La nuance est de taille.
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MessagePosté le: Ven 10 Mai - 08:40 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Ven 10 Mai - 09:03 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Et un petit couplet à la gloire du mythe du "Général (à titre temporaire) micro" !!
Ou quand le mythe veut à tout prix devenir une réalité !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Mai - 13:36 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mon cher Soulrod, tu sais que tu m'émeus ?
Ta "naïveté" est très compréhensible.
On sent chez toi une veine populaire.
Les très nombreuses fautes d'orthographe, de grammaire et de Français que tu commets l'indiquent suffisamment : tu n'as connu qu'un enseignement primaire et loin de moi l'envie ou même l'idée de te le reprocher. Chacun subit son destin et le tien fut sans doute de devoir travailler utilement dès la prime jeunesse pour aider ta famille probablement peu fortunée
L'enseignement de l'histoire fut omniprésent dans les programmes de l'enseignement secondaire même quand cette histoire portait un autre nom : latin, grec, français...

Or, à quoi cela pouvait-il servir ?

A ton avis ?
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Soulrod


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MessagePosté le: Ven 10 Mai - 14:28 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Après avoir constaté mon faible niveau littéraire il serait bien de passé au débat de fond. Dans mon argumentaire que réfute tu? Histoire de parlé un peu du fond et pas uniquement de la forme.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Mai - 18:57 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Bien sûr.
Le fond, le voici.
Quand tu dis : "et Vichy permit au français une occupation un peu moins barbare, elle donna les moyens matériels et humains aux allemands pour Barbarossa. Des millions de morts en resultere. Et potentiellement  une victoire définitive de l'axe. Facteur le plus grave, une partie de l'honneur national à été bafoué, De Gaulle permit de limité la casse " tu commets l'erreur fondamentale en histoire que j'appelle l'anachronisme. Quand Pétain signe un armistice avec Hitler il ignore l'avenir que celui-ci réserve à la France et au monde; il pare au plus pressé. Barbarossa  ? Mais comment Pétain aurait-il pu deviner ? Même chose pour Pearl Harbour, le débarquement de Normandie réussi de justesse, la bombe atomique.... Nous, nous savons la suite des évènements, mais les acteurs politiques ne la savaient pas et ils agissaient au mieux.
Or, ce mieux, ils nous le donnèrent puisqu'ils ne trahirent pas l'alliance de 1939 avec la G-B malgré ses provocations. Ni les bases militaires de l'empire ni la flotte ne furent livrées et Vichy parvint néanmoins  à nous sauver des terribles dangers qui nous menaçaient.
Staline intima au PCF l'ordre d'exécuter des attentats terroristes malgré leur totale inutilité militaire (ils n'empêchèrent pas un seul homme de troupe allemand de se rendre en Russie). Or, ils amenèrent les allemands à exercer  des représailles disproportionnées sur la population civile sans défense. Là aussi Vichy parvint à endiguer le danger puisque les fusillés et les massacrés furent peu nombreux.  Il aurait pu en aller autrement. A quoi aurait-il servi de libérer des cimetières ?
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Soulrod


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MessagePosté le: Ven 10 Mai - 19:06 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Une question Michel, si tout les gouvernements avait dit cela (accepté la domination nazie) nous serions peut être encore occupé. Le sacrifice des soviétiques nous permit de gagné la guerre et de retrouvé la démocratie. Si Churchill et Staline avait agit comme Pétain le monde serait peut être nazie.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Mai - 20:09 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Ni Staline ni Churchill ne furent vaincus et envahis  comme la France l'a été. Napoléon en 1814 et en 1815, Thiers en 1871, eux, l'ont été.
Ils ont traité comme l'Allemagne l'a fait en 1918 et en 1945. Qui le leur reproche ? Au contraire : toutes les grandes villes de France donnaient le nom de Thiers à leurs plus belles avenues. Encore mieux :  Pétain n'a signé qu'un armistice : une simple suspension d'armes.
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Briard
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MessagePosté le: Sam 11 Mai - 07:30 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Explique lui la différence entre "Armistice" et "Capitulation", cela l'aidera à te suivre, sinon tu vas rapidement le larguer, le pôvre !!
Déjà que des "lettrés" comme Delpla lebel et consort ne la connaissent pas imagine toi ce pôvre analphabete de Soulrod !!
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Soulrod


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MessagePosté le: Sam 11 Mai - 08:05 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Question: en cas de simple armistice l'Allemagne reste notre ennemi? Donc les français se battant sous l'uniforme ennemi sont des traitres?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 11 Mai - 09:18 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

On peut effectivement dire ça. La LVF levée par Doriot fut bien dans ce cas. Toutefois elle ne résulta pas d'une initiative d'état mais d'une initiative privée. Elle servit aussi la politique de double jeu, tout comme la Milice de Darnand. L'un comme l'autre, Doriot et Darnand, ne servirent pas l'occupant contre l'allié anglais mais contre l"ennemi bolchevique. Or, au moment de l'armistice, les bolcheviks étant les alliés d'Hitler étaient dans le camp adverse.
L'honneur fut sauf.
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Soulrod


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MessagePosté le: Sam 11 Mai - 10:10 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Mais quand ils partirent combattre les bolchéviques, ils étaient nos alliés, et des français y servaient sous autorité française.
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Michael


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MessagePosté le: Sam 11 Mai - 10:15 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
On peut effectivement dire ça. La LVF levée par Doriot fut bien dans ce cas. Toutefois elle ne résulta pas d'une initiative d'état mais d'une initiative privée.
Elle servit aussi la politique de double jeu, tout comme la Milice de Darnand.
 L'un comme l'autre, Doriot et Darnand, ne servirent pas l'occupant
contre l'allié anglais mais contre l"ennemi bolchevique.
Or, au moment de l'armistice, les bolcheviks étant les alliés d'Hitler
 étaient dans le camp adverse.
 
L'honneur fut sauf.
 


 Examinons le "double jeu". 
Le 6 septembre 1940,dans une allocution retransmise mondialement,
le Maréchal lança:
"La France a perdu la guerre" (cf.page Pétain,Quatre années au pouvoir
(éd.La Couronne Littéraire,1949),page 58).
C'est dire clairement que la guerre était finie,puisque la France n'avait plus d'armée
pour se battre et qu'une nouvelle période allait commencer.
Un mois plus tard,dans son message du 11 octobre 1940,il annonça que des relations
amicales pourraient être renouées avec l'Allemagne qui,soit dit en passant,
n'était plus qualifiée d'"ennemie" mais de "vainqueur".
Le 30 octobre 1940,enfin,après l'entrevue de Montoire,le Maréchal annonça:
"Une collaboration a été envisagée entre nos deux pays.
J'en ai accepté le principe.
Les modalités seront discutées ultérieurement (...).
C'est dans l'honneur et pour maintenir l'unité française,une unité de dix siècles,
dans le cadre d'une activité constructive du nouvel ordre européen que j'entre
aujourd'hui dans la voie de la collaboration (...).
Cette collaboration doit être sincère.
Elle doit être exclusive de toute pensée d'agression,elle doit comporter un effort
patient et confiant" (Ibid,pages 69-71).
Mr Boisbouvier nous dit que "l'honneur fut sauf" (sic !),s'il le dit à un cheval de bois,
il recevrait une ruade...
 
Détails sur ce forum:
 
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1633-Non-les-collaborateurs-n-etaie…
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"Il me semble qu'on vend l'Holocauste au lieu de l'enseigner."

Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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lebel


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MessagePosté le: Sam 11 Mai - 15:40 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Voyons Boisbouvier , mème le néga camouflé ( mikael ) fait un sort à ton pretendu double jeu !
"Double jeu " notion providentielle pour les DDV ( défenseurs de Vichy ) afin de dedouaner le régime de Pétain ........avec cet artifice , ils justifient en bloc , en niant les evidences historiques , tous les errements de Vichy et de la Collaboration ...et allez donc Smile


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boisbouvier


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Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Sam 11 Mai - 16:49 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

Une politique de double jeu, d'organisation de l'équivoque et d'esquive a amené Vichy en général et Pétain et Laval en particulier à prononcer des discours et des lois du genre collaborationniste sans lesquels cette politique n'aurait pu ni avoir lieu ni se maintenir pendant si longtemps contre vents et marées.
Il est facile maintenant que le danger a disparu de trouver dans ces discours des motifs d'indignation et ce fut le mérite de De Gaulle d'avoir pratiqué une rupture de principe contre cette politique mais au delà des apparences restent les bénéfices matériels et humains que cette politique a apportés.
Puisque personne ne nie ces bienfaits c'est bien la meilleure preuve qu'elle fut une réussite pleine et entière.
Qu'est-ce qui vaut le plus : des discours collaborationnistes non suivis d'effets militaires ou des centaines de milliers de Juifs sauvés ?
Car sur le fond de cette politique Pétain et De Gaulle furent d'accord.
De Gaulle comme Pétain et contrairement à Staline et au PCF dirent de ne pas tuer d'allemands.
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Michael


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MessagePosté le: Sam 11 Mai - 17:25 (2013)    Sujet du message: la dureté de l'occupation Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Une politique de double jeu, d'organisation de l'équivoque et d'esquive
a amené Vichy en général et Pétain et Laval en particulier à prononcer
 des discours et des lois du genre collaborationniste sans lesquels cette politique n'aurait pu ni avoir lieu ni se maintenir pendant si longtemps contre vents
et marées.

Il est facile maintenant que le danger a disparu de trouver dans ces discours
 des motifs d'indignation et ce fut le mérite de De Gaulle d'avoir pratiqué
une rupture de principe contre cette politique mais au delà des apparences
restent les bénéfices matériels et humains que cette politique a apportés.
Puisque personne ne nie ces bienfaits c'est bien la meilleure preuve
qu'elle fut une réussite pleine et entière.
Qu'est-ce qui vaut le plus : des discours collaborationnistes non suivis d'effets militaires ou des centaines de milliers de Juifs sauvés ?
Car sur le fond de cette politique Pétain et De Gaulle furent d'accord.
De Gaulle comme Pétain et contrairement à Staline et au PCF dirent
 de ne pas tuer d'allemands.


"Les bénéfices matériels et humains,les bienfaits",vous voulez parler de :

- la condamnation de Laval et Pétain pour TRAHISON ?

- grâce à ce bon Français Jacques Chirac votre président
qui a écouté le lobby qui n'existe pas, a réussi à :

a) traîné dans la boue pour l'éternité le peuple français,

b) fait verser par les Français (collabos ou résistants) des indemnités
aux juifs (mais pas aux non juifs).

Voici un document à lire avec attention pour éviter à l'avenir
de nous remettre sur la table votre "double jeu":

http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t2138-Le-proc-s-de-Maurice-Papon-le-…


BELLE REUSSITE EN EFFET !!


Au plaisir.
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Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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