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De Gaulle et Reynaud
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Briard
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MessagePosté le: Dim 19 Mai - 22:31 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Tiens donc et ce serait grace à tes 3 pelés et tes deux tondus que les autorités d'Alger n'aient pas donné cet ordre de défendre mordicus les armes à la main Alger !!

Mazel Tov, heureusement que 320 coreligionnaires de lebel étaient là contre toute une armée puissamment armé sinon, c'était un désastre !! Y avait pas Moïse avec eux des fois ? Laughing
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F Fenelon


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MessagePosté le: Dim 19 Mai - 22:31 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Dim 19 Mai - 23:30 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

 Mon cher Briard , que la haine antisémite etrangle , tu devrais relire tous les ecrits sur le 8 novembre 42 , et crois moi ,je suis beaucoup mieux placé que toi pour en parler :
Ce sont ces jeunes ,  qui agissaient de concert avec les Cinq ( dont Lemaigre Dubreuil et Van Ecke ) sous l'autorité de Jousse , commandant de la place  et le general Mast , commandant en chef , acquis à la Resistance ,  qui ont d'abord mis hors d'etat de nuire Juin et Darlan et qui ont tenu pendant 12 heures tous les centres de commandement d' Alger ...........jusqu'a l'arrivée des americains , et la capitulation ( aux mains de Murphy et Clark ) de Juin et Darlan , qui desobeiront , contraints et forcés , à leur vénéré Maréchal ., retourneront leur veste et se mirent au service des Alliés ..............et prouve moi que c'est faux  Smile


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 20 Mai - 07:25 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Reconnaît quand même que Pétain était farouchement anti-républicain, plus encore anti-gauche. Il ne se fit pas prié de prendre le pouvoir, et ne se limitât pas à expédié les affaires courantes. Son projet politique n'était pas en place pour attendre l'arrivé des américains mais bien sur le long terme à l'ombre des nazis.


Pétain était républicain puisqu'il n'était pas royaliste (contrairement à De Gaulle il n'était pas abonné à l'Action française) mais il n'était pas démocrate car, comme les trois quarts des élites politiques françaises, il craignait "les masses populaires".
Elles avaient commis les massacres de septembre 92, la Terreur, le génocide vendéen, la Commune de Paris, l'incendie des Tuileries et de l'Hotel de Ville, les désordres graves de la république espagnole et, surtout, cerise sur le gâteau, ... l'élection d'Adolf Hitler. La démocratie, comme la langue d'Esope, peut être selon les cas la meilleure ou la pire des choses car les foules sont femelles, elles sont émotives et instables et susceptibles des pires orgies politiques comme le communisme et le nazisme, cette double frénésie, en apportaient la preuve tous les jours. Les moyens de communication de masse apportés par les grandes découvertes scientifiques et techniques du cinéma, de la radio, de l'illustration et des hauts parleurs avaient multiplié par mille la tendance à former des foules immatures en remplacement des débats politiques d'autrefois adaptés aux besoins. La place publique n'est pas le meilleur endroit pour garantir la paix des populations, car, pour moi, la seule définition que je donne au mot "la politique" c'est : la problématique de la paix.
En ce sens on peut dire en effet que Pétain ne fut pas démocrate.
Moi non plus.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 20 Mai - 07:33 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

..et prouve moi que c'est faux

Mais oui, c'est faux.
Les télégrammes secrets envoyés par Pétain à Darlan disent clairement de ne pas obéir à la position officielle.
Ils rallieront Noguès et Boisson.

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lebel


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MessagePosté le: Lun 20 Mai - 17:16 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

 Tu en reviens toujours à ces fameux telegrammes " ne pas obeir à la position officielle " lesquels , selon toi , auraient été attestés par Nogués , Boisson , Auphan 
 quant au fameux accord , secretement cablé , on n'en a jamais retrouvé trace , mais c'est Menetrel , un intime de Pétain , qui l'assure ! 
D'ailleurs De Gaulle écrira avec mépris dans ses Mémoires de guerre (Tome 2, p. 60) : ".pour "légitimer" l'autorité de Darlan. On alléguera un télégramme, expédié par un subordonné et dont nul jamais, ne publiera le texte, ni le nom du signataire, mais dont la simple évocation permettra au clan des augures d'insinuer, pour la galerie, que Pétain donne à l'amiral son approbation secrète "
Il y a eu de nombreux telegrammes echangés entre Pétain et Darlan ,en cette pèriode , entre le 8 et le 13 novembre , on en a la trace et leur enregistrement numeroté , par contre rien en ce qui concerne précisement le telegramme dont tu parles , et le chiffreur , l' officier Jouannin , interrogé aprés guerre n'en a pas conservé le souvenir  
 Tous ces telegrammes sont repertoriés au SHAT , sous la cote : IP 17, CEC FM
On nous dira qu'aprés le 13 novembre 42 , le contact par fil secret aurait été inactivé ........et il est curieux que Pétain , aprés cette date , n'ait pas confirmé cet accord secret à Darlan ou aux alliés par d'autres canaux secrets à sa disposition : emissaires discrets ou ambassades neutres ...........par contre dans de nombreux messages publics , avec un ton d'une evidente sincerité , il fustigera la trahison de Darlan et lui interdira de parler en son nom ............et bien sur , esquive classique , tu nous ressortiras  ton increvable double jeu  Smile 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 20 Mai - 20:16 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Auphan, Noguès, Boisson, Darlan plus tous ceux qui n'ont pas démenti comme, Giraud, Murphy, Eisenhower et Clark, tous des menteurs ?
Allons donc ! Lis Robert Aron, que diable ! et Auphan. Quant à Pétain il avait pris le parti de se taire. Pas étonnant qu'il n'ait rien dit.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 20 Mai - 20:29 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Mon double jeu n'est pas increvable. Ce qui l'est par contre c'est ta mauvaise foi, Lebel. Tu n'es qu'un ingrat têtu. Raymond Aron a exprimé ce double jeu différemment. Il a parlé de "l'organisation de l'équivoque". Moi j'ai employé le mot "politique de l'esquive" . Robert Aron parle aussi des "manoeuvres dilatoires".
Jamais dans l'histoire des conflits humains autant d'hommes désarmés n'ont été sauvés par si peu. Pétain et Laval sont deux justes mis au rang des assassins. Si tu ne me crois pas téléphone à Alain Michel : il en pince pour Laval. Il s'exprime aussi bien en français qu'en hébreu.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 20 Mai - 23:36 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

 
Malgré , selon tes dires , ceux qui y auraient  cru et ceux qui n 'auraient pas dementi , il n'y a eu aucun "accord intime" de Pétain à Darlan dans le sens d' une certaine connivence ............et je te mets au défi de produire ce ou ces telegrammes  !
Toute l'ambiguité repose sur un telegramme adressé le 13 novembre ,  par Auphan à Nogués ( à l'insu du Marechal ? )
 " Accord intime du maréchal et du president mais décision soumise aux aux autorités occupantes 
 Ce telegramme est en réponse au tel 50803 envoyé par Noguès le 12 novembre  , et cet "accord intime" concernait le reinvestissement de Darlan à la tête de l' AFN afin d'ecarter Giraud ! ( document à ta disposition )

Comme référence , tu nous cites Aron , qui est definitivement démonetisé comme historien de Vichy ( à part toi et les petainistes ) ami de Jardin , secretaire de Laval , il pouvait se montrer , dans son ouvrage , indulgent envers Vichy 
Quant à  Auphan , c'est un fidèle , un ADMP .....autant demander à un stalinien de nous parler de Staline !
 Et ton pauvre rabbin Michel , qui donc y fait réference ou en parle ?
Allez , Boisbouvier , apporte donc  un clair démenti à mes affirmations , sources à l'appui !











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Briard
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MessagePosté le: Mar 21 Mai - 07:09 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Et voila lebel dans toute sa putain de mauvaise foi crasse.
Tous sont des menteurs, seul lebel détient la vérité !!
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F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Mar 21 Mai - 10:36 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

  Briard , comme réponse tu ne sais qu'insulter sans être capable d'argumenter 
Dans le sujet qui nous interesse j'apporte des elements , contrairement à toi , alors fais en autant , je t'attends 
Je ne detiens pas la verité , je m'en tiens à des faits que vous êtes bien en peine de dementir 




Si F Delpla , historien , voulait bien intervenir , cela serait utile  Smile


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Briard
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MessagePosté le: Mar 21 Mai - 10:53 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

lebel a écrit:
  Briard , comme réponse tu ne sais qu'insulter sans être capable d'argumenter 
Dans le sujet qui nous intéresse j'apporte des éléments , contrairement à toi , alors fais en autant , je t'attends 
Je ne détiens pas la vérité , je m'en tiens à des faits que vous êtes bien en peine de démentir 

Insulter, mais ou mon pôvre lebel ? Te dire que tu es d'une putain de mauvaise foi crasse" n('est une insulte mais le triste constat d'une réalité que tous ici on pu constater !!




Si F Delpla , historien , voulait bien intervenir , cela serait utile  Smile

Nos historiens sont "non crédibles" pour lebel, qui lui vient appeler au secours un clown qui se pretend "zisthorien" et qui n'est en réalité qu'un griot !! J'ai F.Delpla !!
Et bien sur lebel va nous dire qu'il ne se fiche pas de nous et qu'il ne nous prend pas pour des jambons !!

Hé le pharmacien, t'as rien d'autre comme biscuit à nous opposer



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lebel


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MessagePosté le: Mar 21 Mai - 11:22 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Briard , tu ne reponds toujours pas , en apportant tes arguments .......je t'attends toujours  Smile
Si tu n'as que Auphan et Aron , comme historiens à m'opposer , c'est maigre !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 22 Mai - 01:18 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Un télégramme secret et des négociations secrètes ne peuvent par définition être connus que d'un tout petit nombre de personnes qui sont tenues à la discrétion. Quelle aubaine pour les détracteurs de Vichy.
Paxton a mis en doute l'importance des négociations Rougier-Churchill ou Halifax-Chevalier mais il ne nie pas leur existence. Il dit qu'elles ont été "surinterprétées" sans dire ni en quoi ni pourquoi.
Concernant les télégrammes il a cherché aussi à les dévaloriser mais il s'est fait allumer par l'amiral Auphan bien placé pour en parler puisque c'est lui qui les avait envoyés.
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Dernière édition par boisbouvier le Mer 22 Mai - 13:07 (2013); édité 1 fois
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lebel


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MessagePosté le: Mer 22 Mai - 10:24 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Donc , sans aucune preuve , il faudrait croire Auphan sur parole .........c'est un peu mince ( à moins qu'il s'agisse du telegramme envoyé par Auphan à Nogués , le 13 novembre , déja cité )
             Testis unus , testis nullus !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 22 Mai - 13:12 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Non.
Auphan ne fut pas le seul à témoigner de ces télégrammes secrets.
Ceux qu'ils mettaient en cause comme Noguès et Boisson, Murphy et Clark et d'autres fonctionnaires que je ne connais pas -et sans parler même de Giraud qui fut obligatoirement mis au courant- n'auraient toléré qu'on mente à leur sujet.
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