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De Gaulle et Reynaud
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 24 Mai - 23:08 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Tu n'as pas répondu à ma question, Lebel.
A quoi pouvait servir d'envoyer des télégrammes -secrets de surcroit- si on souhaitait à Vichy la victoire de l'Allemagne ?
Sauf pour le cas (que tu ne vas pas jusqu'à prétendre) où ce serait pour encourager la résistance aux américains on ne voit pas à quoi ils pouvaient servir.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Ven 24 Mai - 23:08 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Ven 24 Mai - 23:42 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

 Mais quels telegrammes secrets ? j'en ai toute la recension , ils sont prudents , s'en remettent à Darlan , puis à Noguès , sans prendre parti , clairement , pour la dissidence ou l'assistance aux " agresseurs " americains 
 Je n'ai jamais dit qu' à Vichy , ni Pétain , on souhaitait la victoire de l' Allemagne ........sauf Laval , qui l'exprimera , en public et en privé .....Quant à Pétain , il ne voit pas la menace  du nazisme , il est obsédé par le bolchevisme !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 25 Mai - 06:41 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Bien sûr qu'ils sont prudents ces télégrammes, Lebel. Imagine un instant que les allemands en prennent connaissance ! Or, si prudents qu'ils aient été, ils furent néanmoins assez clairs pour entrainer Darlan ("J'ai compris et je suis heureux"), l'AOF et tout l'Empire en dissidence.
Par ailleurs je ne m'explique pas la différence qui existe entre ta recension et celle de Robert Aron dans le télégramme du 13 novembre adressé à Noguès. Il n'est pas possible que Robert Aron l'ait inventé ou falsifié. Tu dois te tromper.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 25 Mai - 06:49 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Citation:
Quant à Pétain , il ne voit pas la menace du nazisme , il est obsédé par le bolchevisme !


Pas du tout, mais en admettant même que ce soit vrai où serait la faute ?
Moi aussi je trouve que Staline est une des figures les plus hideuses de l'histoire.
Ce fut le drame de cette époque, du Vatican en particulier, de ne pas pouvoir choisir entre deux totalitarismes aussi odieux l'un que l'autre (la Shoah était inconnue à l'époque) alors qu'en certaines circonstances il fallait pourtant choisir.
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MessagePosté le: Sam 25 Mai - 09:50 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Pétain "qui n'aurait pas vu la menace du nazisme" ! Mais il ne voyait que ça ! Et depuis son passage éphémère dans la "pétaudière" de la IIIème République ! Il n'avait jamais cessé de réclamer la modernisation et le renforcement de notre armée. Pour quoi faire à ton avis ? Jouer aux billes ? Mr. Green
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 25 Mai - 10:39 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Bien sûr, Admin.
Mais,que veux-tu ? "Hercule aura beau faire, le chat miaulera et le chien lui-même aura son tour. (Hamlet, acte V scène 1.
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MessagePosté le: Sam 25 Mai - 22:12 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

 Faisons le point :
1) il est certain  qu' à cette époque ( novembre 42 ) Pétain est - plus que par le nazisme -  obsédé par le bolchevisme , en qui il voit la menace principale , et il aura de Weygand - qui souhaite une alliance avec les alliés pour une victoire finale -  une remarque cinglante " le danger du bolchevisme vient de Laval et des Allemands ,non des Soviets et des Anglais . Le peril allemand est le peril numero un car il imposera l'esclavagisme "
2) La période qui va du 8 au 13 novembre est trouble et trouble et chaotique ,  à Vichy comme à Alger , et l'echange de telegrammes officiels et secrets , d'ordres et de contre ordres ,  le reflète parfaitement  avec un Pétain qui tergiverse au fil des evenements , semblant approuver Darlan puis le desavouer pour s'en remettre in fine à Noguès  ........son telegramme du 13 sera le dernier ,  et il gardera le silence sur " sa pensée intime " .............à quoi bon , aprés novembre 42 , Pétain a perdu tous ses atouts , il se resignera à être aux ordres des allemands , quoiqu'il lui en coutât 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 25 Mai - 22:33 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Vous avez compris quelque chose à ce salmigondis ?
Moi pas.
Ce mélange de soviets, d'allemands, d'Anglais, de Laval, de Weygand et de Pétain fait un drôle de ragoût.
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MessagePosté le: Sam 25 Mai - 23:18 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Vous avez compris quelque chose à ce salmigondis ?
Moi pas.
Ce mélange de soviets, d'allemands, d'Anglais, de Laval, de Weygand et de Pétain fait un drôle de ragoût.


Non , tu as trés bien compris et tu fais l'idiot : Pétain est obsédé par le danger bolcheviste ( plus que par le nazisme ) et Weygand lui répond : 
 " le danger du bolchevisme vient de Laval et des Allemands ,non des Soviets et des Anglais . Le peril allemand est le peril numero un car il imposera l'esclavagisme "     Ferro  " Pétain " p 439


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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 07:19 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

En quoi cette parole de Weygand engage-t-elle la pensée intime de Pétain ? Elle fait suite à quelle réflexion de Pétain ?
En quoi montre-t-elle que Pétain redoutait plus le danger bolchevique que le danger nazi ?
En quoi est-elle pertinente puisque Laval n'a dit préférer le danger nazi que par opportunisme politique dans un esprit de double jeu ?
Et que peut vouloir dire : "Le danger du bolchevisme vient de Laval et des Allemands, non des soviets et des anglais" ? Comment le danger du bolchevisme pourrait-il venir de Laval ? ou des Allemands ? et ne pas venir des soviets qui "sont" le bolchevisme ?
Si Weygand a vraiment dit ça, force est de donner raison à Laval quand il dit (au procès Pétain ?) que Weygand apporte la preuve que les militaires ne devraient pas faire de politique. Il se reprit d'ailleurs aussitôt et regretta sa phrase car elle offensait De Gaulle (que Laval respectait... et réciproquement).
Mais même si Weygand a simplement voulu dire que le danger allemand était plus grand que le danger bolchevique malgré l'opinion contraire émise par Laval le 22 juin 42 rien ne prouve qu'il ait eu raison de le croire ni que Pétain fût d'un avis contraire car Pétain, lui, avait très bien compris le caractère opportuniste du discours de Laval à la rédaction duquel il avait participé.
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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 07:39 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Par exemple, Laval montra son discours à Pétain avant de le prononcer. Or, il avait écrit "Je crois en la victoire de l'Allemagne et je la souhaite car sans elle le bolchevisme règnera partout en Europe". et Pétain lui dit." A votre place je supprimerais "Je crois". Vous n'êtes pas compétent en matière militaire, après tout".
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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 08:32 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Il ne faudrait pas oublier non plus que depuis 1917, où Pétain a du éteindre une tentative de bolchévisation de l'armée française, ce qui s'est passé en Allemagne dans les années 20, son passage au gouvernement et ce qui s'est passé en France à la veille de la guerre, le communisme est un danger qui peut paraître beaucoup plus grand que le national-socialisme. En 42, la guerre civile entre communistes et non-communistes commence à faire de sèrieux dégats !
Là encore, gardons nous de tout anachronisme historique !
Ce que constatent nos responsables politiques, en 42 et même en 43, c'est que Staline est au moins aussi dangereux qu'Hitler et que c'est encore l'Allemagne seule qui se bat contre les soviétiques. Ce qui explique que la LVF ait obtenu le soutien de Vichy à sa création.
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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 09:33 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Oui, Admin.
Les collaborateurs "parisiens" comme Déat, Darnand , Doriot et Deloncle (appelons les les quatre "D") furent certainement convaincus par le nazisme "bouclier contre le bolchevisme", mais ce ne fut le cas ni de Pétain ni de Laval. Or, le discours du 22 juin de Laval indiquait évidemment le contraire. Il eût fallu le lire au second degré et y voir une "organisation de l'équivoque", ce que les Français de ce temps-là n'ont pas su faire. C'est grâce à ce discours et à son "martyre" du 13 décembre 40 que Laval parvint à se maintenir au pouvoir jusqu'à la fin, longtemps après que Pétain, lui, tenu en laisse par Renthe-Finck, eut perdu tout pouvoir.
Le divorce entre la collaboration parisienne et la collaboration vichyssoise est apparu très tôt dans l'histoire de Vichy. En juillet 40, Déat et sa bande du Queen's Hotel quittèrent Vichy pour Paris, écoeurés par le refus du Maréchal d'instaurer en France un parti unique sur le modèle fasciste.
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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 10:21 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Car ni Pétain ni Laval n'adhérèrent jamais à l'idéologie fasciste et il faut toute la mauvaise foi d'un Paxton pour trouver dans le concept de "révolution nationale" une preuve de fascisme contre Vichy ou dans la Légion Française des Combattants un équivalent des chemises noires de Mussolini ou des chemises brunes d'Hitler.
Comme déjà dit, l'idéologie de Pétain en matière politique et sociale, il faut la chercher du côté de Salazar et de l'enseignement des encycliques pontificales de l'époque (Quadragesimo Anno") elles-mêmes tributaires des conceptions politiques et sociales d'Albert de Mun et de Patrice de la Tour du Pin contemporaines de Léon XIII. Ni capitalisme ni socialisme, ni démocratie libérale au sens strict mais restauration des corps intermédiaires par la décentralisation des pouvoirs et du principe de ... dites moi le mot.
Or, cette doctrine sociale chrétienne fut aussi celle de gens comme Emmanuel Mounier ou de l'équipe des Non-Conformistes des années trente à laquelle appartenait Robert Aron autour de revues comme Esprit, Plan, Ordre nouveau, inspiré par les ouvrages d'André Tardieu dont l'influence fut infiniment plus forte à Vichy que celle des Maurrassiens.
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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 12:51 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Citation:
mais restauration des corps intermédiaires par la décentralisation des pouvoirs et du principe de ... dites moi le mot.

Il s'agit, vous l'avez tous compris, du principe de "subsidiarité".
La démocratie porte en elle-même les germes de sa propre destruction comme le fait même du nazisme en fournit la preuve. Ces gens-là (les non-conformistes des années trente) en eurent conscience et ils élaborèrent un corpus dogmatique qui ne devait rien au fascisme ni aux Lumières. C'est ce corpus qui inspira les auteurs de la "Révolution nationale".
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