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De Gaulle et Reynaud
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lebel


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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 14:05 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Ah , Ah  Very Happy  , vous glorifiez Weygand quand il symbolisait le patriotisme , l'esprit de revanche et la renaissance de l'armée d' Afrique , mais vous êtes embarrassés quand il dit ses quatre verités à Pétain 
Bien qu'un lourd contentieux , privé  ,  oppose mon humble personne à ce chef militaire , je mentionnerai à sa decharge , qu'il fut le seul , dans le gouvernement de Vichy , à être en desaccord sur plusieurs points , avec le régime 
  - il s'opposera aux calamiteux accords de Paris arrangés par Darlan , en convainquant un Pétain hesitant à ne pas les signer 
 -  au moment du debarquement , il aura une vue plus claire et plus engagée de la situation , en s'opposant , lors des differents conseils , aux autres membres , soumis , du gouvernement ...........ce qui lui vaudra son arrestation par les allemands , soucieux de se debarrasser de cette forte tête !
 Mais il ne faut pas oublier 
-qu'il fut un fervent et fidèle  partisan de Vichy et de la " Révolution Nationale " en épousant tous les thèmes " marechalistes " 
 -que sous son autorité , il appliquera toutes les lois de Vichy , même les plus dures ,  et souvent au delà !
- qu'il se derobera aux offres de Murphy ( sa participation à Torch ) et à toute prise de position  , en invoquant prudemment son age et sa fidelité à Petain ..........alors qu'il pouvait y  faire la preuve de son désir de revanche !
Quant à Laval , malgré ses justifications en 1945  , il croira fermement à la victoire allemande ( et la souhaitera ) et l' affirmera  , dans un entretien avec Giraud , en mai 42 , sans pretexter ni mentionner un quelconque double jeu  ................excuse absolutoire et passe partout des " errements " de Vichy !


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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 14:05 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 18:43 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Weygand, je l'aime autant que toi, Lebel, et même plus puisqu'il a défendu Pétain contre tous les ingrats et tous les opportunistes qui l'attaquaient à la Libération quand le danger fut disparu.
Bien sûr que Pétain a hésité à signer les accords de Paris au pire moment de l'occupation quand Hitler volait de victoire en victoire et que le drapeau à croix gammée flottait sur l'Acropole et sur Héraclion. Or, qui a fait venir Weygand à Vichy avant de les signer ces accords sinon Pétain ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 18:49 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Quant à Laval s'il est vrai qu'il a cru à la victoire allemande plus longtemps que Pétain ou Giraud il est faux qu'il l'ait souhaitée et ce n'est pas parce qu'il l'a dit que ce fut vrai -tant il est vrai que la parole a été donnée à l'Homme pour lui permettre (entre autres choses) de déguiser sa pensée.
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Michael


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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 20:29 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Quant à Laval s'il est vrai qu'il a cru à la victoire allemande plus longtemps
 que Pétain ou Giraud il est faux qu'il l'ait souhaitée et ce n'est pas parce
qu'il l'a dit que ce fut vrai -tant il est vrai que la parole a été donnée
à l'Homme pour lui permettre (entre autres choses) de déguiser sa pensée.

 Quelle belle démonstration de mauvaise foi !

Question : croyez-vous ce que vous écrivez herr Doctor ?
_________________
"Il me semble qu'on vend l'Holocauste au lieu de l'enseigner."

Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 26 Mai - 23:16 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Weygand, je l'aime autant que toi, Lebel, et même plus puisqu'il a défendu Pétain contre tous les ingrats et tous les opportunistes qui l'attaquaient à la Libération quand le danger fut disparu.
Bien sûr que Pétain a hésité à signer les accords de Paris au pire moment de l'occupation quand Hitler volait de victoire en victoire et que le drapeau à croix gammée flottait sur l'Acropole et sur Héraclion. Or, qui a fait venir Weygand à Vichy avant de les signer ces accords sinon Pétain ?


 Mais je ne l'aime pas du tout ton Weygand , je le deteste ,  même s'il etait antiallemand , comme Maurras et Giraud , encroutés jusqu'a la moëlle dans le Vichysme et la dévotion à Pétain ...........et De Gaulle a bien eu raison , sans remords , de se debarrasser de ces vieilles hardes !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 27 Mai - 01:23 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Citation:
Quelle belle démonstration de mauvaise foi !


Non : c'est quelle belle démonstration de double jeu et d'organisation de l'équivoque qu'il faut dire.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 27 Mai - 01:27 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Citation:
Mais je ne l'aime pas du tout ton Weygand , je le deteste , même s'il etait antiallemand , comme Maurras et Giraud , encroutés jusqu'a la moëlle dans le Vichysme et la dévotion à Pétain ...........et De Gaulle a bien eu raison , sans remords , de se debarrasser de ces vieilles hardes !


Relis toi, Lebel. Si tu veux que Weygand ait donné une leçon à Pétain c'est bien que tu l'approuves, quand même !
Tu ne vaux pas mieux que Delpla qui sur "Tribune de l'Histoire" vient de se planter de façon magistrale.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 27 Mai - 10:28 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

 
Je ne vais pas en vouloir à Weygand ( comme a un autre membre de Vichy ) qui dit au marechal , qu'il respecte , ses quatre verités !
 La discorde chez l'ennemi , c'est bon signe , non ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 27 Mai - 12:01 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

C'est bien ce que je dis, Lebel. Weygand, tu es comme moi : tu l'aimes.
Mais alors, ne devrais-tu pas aimer Pétain puisqu'il a pris sa défense à son procès ?
Finalement, ce que je disais est vrai : tu te laisses bien gagner par un pétainisme rampant.
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MessagePosté le: Lun 27 Mai - 12:36 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

 Tu continues à faire l'ane , si je credite Weygand de s'être opposé à la derive pro allemande de Vichy , il s'en tient aux conditions d'armistice ,  il ne faut pas oublier toutes les autres casseroles qu'il traine , il approuve TOUT du vichysme , il est clerical , xenophobe , reactionnaire , corporatiste .....et virulemment antisémite , de plus il pourchassera sans merci les resistants d' AFn et les adversaires du régime .....et De Gaulle , en 1945 ,  sera bien bon pour ne pas lui tenir rigueur de l'avoir condamné à mort !
 Avec ça , si tu trouves que je l'aime cette vieille baderne  Very Happy


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 28 Mai - 05:44 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Mais De Gaulle aussi était tout ce que tu dis, clérical, xénophobe, antisémite, réactionnaire, corporatiste comme tous les gens de cette vieille droite qui lisait l'Action française, et bien plus que Pétain, qui, lui, ne la lisait pas. Or, personne ne le lui reproche et à très juste titre puisqu'il a tout laissé tomber pour se consacrer à son grand oeuvre. On doit juger un homme sur ses actes. Ce sont eux qui le jugent. Weygand a été sublime. Il a obligé Reynaud à démissionner le 16 juin 40 pour que Pétain puisse le remplacer et demander un armistice, il a formé l'armée d'Afrique, il a maintenu les allemands et les italiens à l'écart de l'AFN, il a empêché la ratification des accords de Paris, il a défendu Pétain à son procès. Que pendant son proconsulat à Alger il ait appliqué les lois du gouvernement de Vichy ne saurait lui être reproché. C'était son devoir.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 28 Mai - 11:18 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

  L ' armée d' Afrique , " requinquée par Weygand " , a de trés rares exceptions , s'est opposée vigoureusement au debarquement allié , suivant son " devoir" et les ordres formels de Vichy , et si les combats avaient perduré ( c'est la neutralisation d' Alger et la capitulation des chefs militaires , tous fidèles à Vichy , qui a été décisive ) ,  et les Alliés en difficulté ,  il est hors de doute que les Allemands seraient intervenus , comme à Tunis , avec les consequences qu'on devine pour la suite de la guerre ......
Il faudrait ajouter que Vichy a mis tout en oeuvre pour faciliter l'intervention de l' Axe en Tunisie ..........et là , pas de messages " secrets " ni à Esteva , ni à Derrien , pourtant hesitants 
En definitive , toutes les tentatives de Vichy ,pour satisfaire les allemands et respecter l'armistice , n'auront servi à rien :
Dés l'annonce du debarquement , Hitler a prévu d'envahir la zone sud et sera persuadé ( à tort ou à raison ) de la duplicité de Vichy 


                               Les vrais heros sont ceux qui se sont opposés à Vichy 


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MessagePosté le: Mar 28 Mai - 15:39 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

lebel a écrit:
  L ' armée d' Afrique , " requinquée par Weygand " , a de trés rares exceptions , s'est opposée vigoureusement au debarquement allié , suivant son " devoir" et les ordres formels de Vichy , et si les combats avaient perduré ( c'est la neutralisation d' Alger et la capitulation des chefs militaires , tous fidèles à Vichy , qui a été décisive ) ,  et les Alliés en difficulté ,  il est hors de doute que les Allemands seraient intervenus , comme à Tunis , avec les consequences qu'on devine pour la suite de la guerre ...... Il faudrait ajouter que Vichy a mis tout en oeuvre pour faciliter l'intervention de l' Axe en Tunisie ..........et là , pas de messages " secrets " ni à Esteva , ni à Derrien , pourtant hesitants 
En definitive , toutes les tentatives de Vichy ,pour satisfaire les allemands et respecter l'armistice , n'auront servi à rien :
Dés l'annonce du debarquement , Hitler a prévu d'envahir la zone sud et sera persuadé ( à tort ou à raison ) de la duplicité de Vichy 


                               Les vrais heros sont ceux qui se sont opposés à Vichy 



C'est ce qu'on appelle de l'anachronisme en histoire ! Qui pouvait savoir, le 8 ou le 9 mai 1945, ce qu'allaient faire les Allemands ? Dans la tête de Pétain, comme dans celles de Juin (Weygand n'étant plus sur place et ayant été "rappelé" sèchement par les Allemands qui avaient compris son... double jeu), ce baroud d'honneur pouvait faire croire à Hitler qu'il respectait, lui,  les conventions d'armistice mais qu'il ne pouvait pas résister à l'armada anglo-saxonne avec les faibles forces dont il disposait en AFN. Premier point. Deuxième chose, Pétain savait que l'essentiel des forces allemandes étaient engluées dans les territoires russes et qu'il lui serait difficile de distraire une partie de ces armées pour les envoyer en Afrique. Et on voit bien que Hitler mise alors sur l'Afrika Korps, déjà bien mal en point, et sur des unités italo-allemandes basées en Italie; il ne pouvait rien faire d'autre à ce moment là ! En envahissant la zone sud, et avec des réserves qui lui manqueront à l'est, c'est l'Allemagne qui rompt les conventions d'armistice et qui met donc la France en devoir de s'engager auprès des Alliés.
Voilà, esprit malin, ce qu'on pense alors à Vichy, sans devoir bien sur le crier  sur tous les toits !



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lebel


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MessagePosté le: Mar 28 Mai - 23:21 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

 Tu en reviens encore à ta notion stupide "d'anachronisme en histoire "
Depuis quand un chef d'etat ou un chef militaire , en declenchant  ses actions , peut il prévoir l'issue finale !
Qui pouvait savoir , le 8 ou 9 mai 45 ( sic , au lieu de 8 et 9 novembre 42 ) ,  ce qu'allaient faire les Allemands ?
eh bien , justement , Vichy savait trés bien ,qu'en cas d'action alliée en Mediterranée , les allemands envahiraient la zone sud :
 en avril 41 , Warlimont , general allemand , avait informé Darlan du plan allemand , de decembre 40 , d'occupation de la ZNO ,  au cas où !
 C'est entre le 8 et le 11 novembre ,  que Pétain craignant une invasion de la ZNO ( qui ne  se materialisera que le 11novembre ) ,  sera le plus energique avec les chefs français d' AFN ,  pour leur enjoindre de s'opposer à "l'agresseur anglo americain "
Entre le 11 et le 13 novembre ( son dernier message ) tu auras remarqué que Pétain n'a plus rien à perdre , il est beaucoup moins " combattif " ........et , résigné ,  s'en remet à Nogués et Darlan " pour agir au mieux " ( s'accomoder avec les Alliés)
 Deuxième point : en novembre 42 , l' Axe domine encore , et si l' Afrika Korps a été etrillée , elle se replie en bon ordre vers la Tunisie , 
Hitler réagit trés rapidement à Torch et dépèche vers Tunis , dés le 9 novembre , avec les italiens , hommes et materiel ( ils seront prés de 300000 , aguerris ,bien equipés , avant fin novembre ) ils s'opposeront , avec succés , aux alliés jusqu'en mars 43 ............et si les combats avaient perduré en Algerie , avec des americains peu entrainés et une armée française passive , comme à Tunis , Hitler pouvait pousser jusqu'en Algerie , il en avait les moyens et pouvait se renforcer , et le cours des evenements aurait peut être changé 
c'est l'Allemagne qui rompt les conventions d'armistice et qui met donc la France en devoir de s'engager auprès des Alliés.
  t'as lu ça dans Mickey ? Very Happy  , C' est Vichy qui est bien obligé d'encaisser la rupture de l'armistice , il protestera pour la forme , ça ne changera rien et il collaborera jusqu' au bout , et c'est la France Libre,  dés 1940  ( avec De Gaulle ) et la France resistante qui s'engageront aiprés des Alliés , pas la France de Vichy !            


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 29 Mai - 08:09 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Vichy a eu la bonne politique. Il fallait feindre de résister aux anglo-saxons envahisseurs comme à Dakar et en Syrie pour ne pas donner aux allemands un prétexte à dénoncer l'armistice mais il fallait le faire mollement pour favoriser leur victoire finale.
Après la Syrie Pétain a envoyé le colonel Groussard voir Churchill à l'été 41. Leur dialogue fut significatif.
Churchill : "En vous défendant comme vous l'avez fait vous y êtes allés un peu fort : 2500 morts chez moi, c'est trop".
Groussard : " On ne pouvait pas faire mieux. Croyez-vous les allemands si bêtes qu'ils se seraient laissés leurrer à moins ?".
Churchill :" Admettons ! mais tâchez de faire mieux la prochaine fois".
Ils firent mieux.
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