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De Gaulle et Reynaud
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Soulrod


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MessagePosté le: Sam 8 Juin - 09:15 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Je suis d'accord avec Boisbouvier sur le principe que la collaboration permit une occupation moins douloureuse, même si par ce billet nous avons aidé la machine de guerre allemande. La ou je diverge c'est sur le fait que Pétain est avalé des couleuvres pour y parvenir. Dans de trop nombreux cas il précéda les allemands dans de basse œuvre, et pour ma par je pense que bien souvent se fut fait par idéologie plus que par double jeu. Il n'aimait pas le bosch mais détestait encore plus les réformateurs socialistes.
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MessagePosté le: Sam 8 Juin - 09:15 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 8 Juin - 12:48 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Soulrod a écrit:
Je suis d'accord avec Boisbouvier sur le principe que la collaboration permit une occupation moins douloureuse, ...il [Pétain] n'aimait pas le bosch mais détestait encore plus les réformateurs socialistes.


Sacré Soulrod, invétéré bricoleur de l'Histoire ...
JD
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lebel


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MessagePosté le: Sam 8 Juin - 13:18 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

         
@ Boisbouvier et JD , au risque de me repeter 
 
Comme d'habitude , tu reponds à coté , avec des comparaisons dénuées de tout bon sens 
 Bielorussie , Pologne , Grèce , Yougoslavie , terres de l' Est , peuplées de Slaves ( des sous hommes !) peu ou pas industrialisées , terres de conquêtes exploitables à merci , où l' Allemand fera regner un ordre impitoyable en s'opposant , contrairement à la France , à une guerilla omniprésente , dans un climat de guerre civile 
La France , au contraire , est un pays neutralisé , satellisé , avec un régime à leur botte ,  qui les secondera efficacement en matière d'ordre et de securité 
Utiliser l'economie française pour le plus grand bien de la machine de guerre allemande , et ce , jusqu'a la fin , voila ce qui importait aux allemands .....quellles que soient les satisfactions mineures qu'ils octroyaient à Vichy , qui ne leur coutaient  rien 
En definitive , au prix de sa soumission , la France , grace à Vichy , a pu subsister pendant 4 ans ....c'est ce que tu veux prouver ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 8 Juin - 14:58 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Mais, sacré bon Dieu ! les économies des autres pays occupés par l'Allemagne n'aidèrent-elles pas la machine de guerre allemande ?
Les Pays-Bas, la Belgique, la Pologne, l'Ukraine, l'Italie, le Danemark, la Norvège industrielles et/ou agricoles ne firent-elles pas marcher leurs économies en fonction des exigences allemandes et la France fut-elle la seule à le faire ?
On dit même que Norskhydro, en Norvège, fabriquait de l'eau lourde pour donner à l'Allemagne la primeure de l'arme atomique et que le ghetto juif de Lodz en Pologne a constitué pour l'Allemagne un réservoir de main d'oeuvre et un arsenal des plus précieux.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 9 Juin - 07:05 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Et puis je vais vous dire une chose : les Juifs m'agacent à se prétendre les éternelles victimes de l'Histoire. En réalité ils en furent les privilégiés.
Il n'y a jamais eu d'antisémitisme véritable en France malgré l'apparence qu'en fournit l'affaire Dreyfus.
Dans cette affaire en effet, l'antisémitisme fut comme un harmonique par rapport au son fondamental.
Or, ce son fondamental c'était la division morale du pays engendrée par la révolution, division en deux camps irréconciliables ou presque et qui ne demandaient qu'à en découdre : le camp de la laïcité et celui du cléricalisme. Avec la condamnation de Dreyfus on reçut comme d'en-haut le terrain rêvé de ce combat fratricide... sans que le pauvre Dreyfus et sa qualité de Juif y fussent pour autre chose qu'un prétexte.
Car les Juifs, loin d'avoir été les victimes de l'Histoire, m'en apparaissent au contraire comme les privilégiés. Sauf quelques pogroms dus à des éléments incontrôlables ils bénéficièrent presque partout en Europe d'un statut qui les protégeait.
Au Moyen-Age les chrétiens se sont épuisés contre le monde musulman sans que les juifs prennent la moindre part aux Croisades meurtrières et coûteuses.
A la Renaissance que voit-on ? Les Catholiques et les Protestants vont s'étriper à qui mieux mieux pendant cent cinquante ans sans que les juifs en souffrent le moins du monde et même bien au contraire. J'imagine l'air goguenard qu'ils avaient à prendre les places que les chrétiens chassés ou tués avaient laissées libres.
Arrivent les Lumières et la pensée laïque : ils en récoltent aussitôt les fruits et deviennent sans coup férir des citoyens comme les autres et en même temps que ces "autres", jusque-là sujets comme eux.
Malheureusement cet avènement des Lumières se passe mal en France. Cent vingt mille vendéens sont massacrés pour leur foi (pas un juif ne l'est pour la sienne). Un océan de rancune en résulte et les deux camps irréconciliables dont j'ai parlé se forment. Occupés à se battre sur ce terrain les Français n'avaient plus de place pour d'autres querelles. Une seule querelle à la fois est la règle de la vie des sociétés. Ca n'est jamais dit non plus.
Dreyfus et sa qualité de juif n'ont été qu'un prétexte et il n'y eut jamais d'antisémitisme en France. C'est d'ailleurs ce que dit Helmut Knochen à sa hiérarchie.
Voulez-vous la citation exacte ?
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Soulrod


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MessagePosté le: Dim 9 Juin - 07:18 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

La Boisbouvier tu dérape à mon avis. Les juifs n'ont pas le monopole du malheur mais de la à en parlé de peuple privilégié... Rien qu'en Alsace la communauté juive eu nombre de soucis à plusieurs périodes. Mais surtout jusqu'à la création d'Israel les juifs n'avait pas de pays ni de gouvernement pour les soutenir, à la différence des autres religions. Cela exacerbé sûrement le sentiment de persécution. 
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MessagePosté le: Dim 9 Juin - 07:37 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Pourquoi vous faire languir ? La voici :
"Il est apparu qu'il est presque impossible de cultiver chez les Français un sentiment antijuif qui reposerait sur des bases idéologiques, tandis que l'offre d'avantages économiques susciterait plus facilement des sympathies pour la lutte antijuive (l'internement de 100 000 Juifs habitant Paris donnerait à de nombreux Français l'occasion de se hisser des couches inférieures aux classes moyennes)".

"Rarement tant de choses ont-elles été exprimées en une phrase", dit Léon Poliakov qui la cite à la page 36 de son livre "Sur les traces du crime".

C'est bien mon avis.
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MessagePosté le: Dim 9 Juin - 07:50 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Citation:
La Boisbouvier tu dérape à mon avis. Les juifs n'ont pas le monopole du malheur mais de la à en parlé de peuple privilégié... Rien qu'en Alsace la communauté juive eu nombre de soucis à plusieurs périodes. Mais surtout jusqu'à la création d'Israel les juifs n'avait pas de pays ni de gouvernement pour les soutenir, à la différence des autres religions. Cela exacerbé sûrement le sentiment de persécution.


Ta remarque est intéressante, Soulrod, car elle montre par défaut une chose qui n'est jamais vue : quand un seigneur chrétien (empereur, roi, prince, évêque ou Prince- Evêque) avait accordé sa protection à une population quelconque venue lui demander asile (cas des grecs de Cargèse par exemple) il se sentait tenu de respecter la parole donnée et dans la plupart des cas il la respectait en effet de sorte que la révocation de l'Edit de Nantes par Louis XIV en 1685 apparait comme une anomalie (elle ne serait due qu'à une intoxication de la pensée du roi : il n'y a pratiquement plus de protestants en France).
C'est ce qui explique que la diaspora juive a pu persister dans l'être pendant les deux mille ans qui suivirent son expulsion de Palestine par Titus en 70 alors qu'aucune diaspora musulmane n'exista en terre chrétienne.
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MessagePosté le: Dim 9 Juin - 08:24 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Ce respect de la parole donnée ne fut pas d'ailleurs l'apanage des princes (ou des républiques comme à Venise) chrétiens.
Les khalifes arabes ou ottomans respectèrent aussi les peuples du Livre : juifs et chrétiens.
C'est ce qui explique que des minorités juives et chrétiennes aient survécu aux conquêtes musulmanes.
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MessagePosté le: Dim 9 Juin - 14:16 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Si l'on s'en tient aux pays de l' Europe de l' Ouest ( occupés comme la France ) Norvège , Danemark , Pays Bas , Belgique , ces pays qui avaient capitulé , avec un gouvernement en exil,  etaient soumis, par des Reichkommissar ,  à l'administation directe du pouvoir nazi ( sous la couverture de Quislings locaux )  or , en règle generale , les conditions de vie de la population et le pillage par l'occupant n'y  furent ni pires ni meilleures qu' en France ............pourtant " protégée et epargnée " par l'armistice de Pétain! 

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 9 Juin - 18:12 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Faux.
Les juifs hollandais furent tués à 85 % tandis que les Juifs français furent sauvés à 90 % et les juifs étrangers demeurant en France à 75 %.
Les Juifs belges ne le furent qu'à 50 % ce qui est mieux qu'en Hollande mais moins bien qu'en France. Or, ils profitèrent aussi de la procrastination d'Himmler car certaines des dispositions de l'occupant applicables à la France s'exercèrent sur la Belgique et le Luxembourg. Le Nord et le Pas de Calais furent rattachés administrativement à Bruxelles jusqu'en 44. Il y eut une certaine interpénétration des directives administratives entre les deux pays.
La Hollande n'eut pas de prisonniers à protéger et la Belgique non plus (ou très peu).
Le Danemark s'est gouverné lui-même jusqu'en novembre 43 (il ne s'était pas battu) et quand les allemands voulurent déporter les 5000 Juifs danois ils n'en trouvèrent plus que 470 à déporter les autres ayant eu le temps de se sauver en Suède sur des bateaux de pêche.
Mais s'il est vrai que la Hollande, la Belgique, le Danemark et la Norvège étaient "d'essence germanique" et, comme tels, dignes du plus grand respect, ce n'était pas le cas de la France, ce pays dégénéré et abâtardi (sauf dans sa partie nord-est appelée zone interdite pour dire que ceux qui en étaient partis et en particulier les Juifs y étaient interdits de retour).
La France ayant mécontenté l'occupant par sa neutralité militaire appuyée fut privée de certaines choses. La ration hebdomadaire de viande fut de 15O g. en Hollande contre seulement 100 en France ce qui a servi à Paxton pour prétendre que Vichy n'avait en rien servi de bouclier, bien au contraire.
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MessagePosté le: Dim 9 Juin - 18:23 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Les juifs norvégiens étaient très peu nombreux : environ un millier, et comme la frontière entre la Norvège et la Suède court sur 1500 Km je crois qu'ils purent de carapater facilement.
A vérifier.
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MessagePosté le: Dim 9 Juin - 20:41 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

J'etais persuadé que tu allais sauter à pieds joints sur ma comparaison , en revenant sur le problème juif ,  c'est pourquoi j'avais ecrit  , en règle générale 
 Ce que je voulais souligner , c'est que les conditions de l'occupation  dans les pays europeens ( principalement Hollande et Belgique) n'ont pas été pires qu' en France ...........Tiens , à te lire , on pouvait croire que , grace à l'armistice , la France aurait connu un sort plus favorable 
            Pourrais tu me dire en quoi ?


                       Compare ce qui est comparable , en evitant tes references stupides à la situation en Europe de l' Est ,  ou au problème juif qui n'etait pas pour les populations concernées un problème majeur ni prioritaire ..........ce qui l'etait par contre c'etaient les astreintes de la vie quotidienne, la crainte de la repression ,  et surtout les restrictions drastiques  générées par le pillage de l' occupant ( avec ou sans armistice ) 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 9 Juin - 23:38 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

En règle générale si on excepte la ration hebdomadaire de viande la situation faite à la France fut meilleure que celle faite aux autres pays occupés de l'Europe de l'ouest. Le pillage y fut inférieur (Bouthillier) et les déportés du travail proportionnellement moins nombreux. Pas de zone libre non plus.
Mais je n'arrive pas non plus à oublier le cas des Juifs, excuse moi.
Les représailles sur les civils furent sans doute pires en France qu'au Danemark et aux Pays-Bas mais la comparaison doit tenir compte des attentats et des insurrections des maquis en particulier communistes. Ils existaient dans un cas et pas dans l'autre.
Ni le Danemark ni les Pays-Bas n'eurent d'attentats, de maquis importants ou de communistes en nombre. Ils n'avaient pas non plus de prisonniers en Allemagne qu'il fallait protéger. Ni d'atouts stratégiques comme les bases de l'empire qui excitaient la convoitise de l'occupant.
A ce que je crois.
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MessagePosté le: Lun 10 Juin - 07:42 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

La protection des colonies est une fausse excuse. Vichy céda rapidement l'Indochine aux japonais sans combat, juste sur ordre des allemands. Alors Vichy protecteur des colonies...
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