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De Gaulle et Reynaud
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D'Artagnan


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MessagePosté le: Mar 23 Juil - 11:08 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

C'est Robert Aron, je crois, qui selon les archives aux quelles il a eut accès nous dit:
- Le 13 novembre 1942, Abetz envoie un diktat verbal à Pétain, confirmé le lendemain par un courrier où il demande à Pétain de désavouer Darlan, ce que le Maréchal fait volontiers assuré qu'il est de la signature d'un armistice à Alger.
- Ce même 13 novembre à 18 heures, Brinon arrive à Vichy porteur d'un télégramme de Ribbentrop qui exige que la France déclare la guerre aux Etats-Unis dans les 24 heures, faute de quoi la France sera traitée comme la Pologne.
- Le 16 novembre, c'est le Garde des sceaux qui trouve la parade. Le Maérchal n'est pas qualifié pour déclarer la guerre sans l'accord des Assemblée. Refus du gouvernement.
- Le 17 novembre, les Allemands reviennent à la charge et éxigent de nouveau la déclaration de guerre. Refus de Laval.
- Le 18, nouvelles injonctions des Allemands. Nouveau refus de Laval.
Ribbentrop, furieux fait rappeler Abetz.

Ceci a été rapporté par Michel Boisbouvier dans son "Pétain, trahison ou sacrifice"
_________________
Celui qui dans la vie est parti de zéro pour n'arriver à rien dans l'existence n'a de merci à dire à personne.
Pierre Dac


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MessagePosté le: Mar 23 Juil - 11:08 (2013)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mer 24 Juil - 10:38 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

C'est exact D'Artagnan !Il y a eu des pressions énormes de la part de Ribbentrop et d'Abetz, mais Laval et Pétain tinrent bon.
Ce qui permit à la petite armée française de Tunisie de bloquer les Allemands à la frontière algéro-tunisienne en attendant l'arrivée des Américains.
Dès lors, Pétain a cru à la défaite future de l'Allemagne qu'il souhaitait depuis deux ans.


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Styx13


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MessagePosté le: Mer 24 Juil - 14:22 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Je crois que nous sopmmes loin de l'entre-deux-guerres... Or c'est là qu'est le véritable noeud du problème. Pourquoi a-t-on fait appel à Pétain, alors qu'il y avait des personnes encore qualifiée dans le sénacle républicain comme Mandel ou même Laval ?
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Rien n'est jamais perdu tant qu'il reste quelque chose à trouver. Pierre Dac


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lebel


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MessagePosté le: Mer 24 Juil - 20:33 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Résistant a écrit:
C'est exact D'Artagnan !Il y a eu des pressions énormes de la part de Ribbentrop et d'Abetz, mais Laval et Pétain tinrent bon.
Ce qui permit à la petite armée française de Tunisie de bloquer les Allemands à la frontière algéro-tunisienne en attendant l'arrivée des Américains.
Dès lors, Pétain a cru à la défaite future de l'Allemagne qu'il souhaitait depuis deux ans.


Ah , ça c'est nouveau !   En réalité c'est Barré , malgré les avis contraires de Esteva , Pétain, Platon qui attendra les americains sur la dorsale 
 Pétain s'etait dés juillet 40 résigné à la defaite de la France , sans penser à la revanche ............au fil des mois et de la tournée de la guerre  il evoluera , comme beaucoup   


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MessagePosté le: Ven 26 Juil - 16:11 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

lebel a écrit:
Résistant a écrit:
C'est exact D'Artagnan !Il y a eu des pressions énormes de la part de Ribbentrop et d'Abetz, mais Laval et Pétain tinrent bon. Ce qui permit à la petite armée française de Tunisie de bloquer les Allemands à la frontière algéro-tunisienne en attendant l'arrivée des Américains.
Dès lors, Pétain a cru à la défaite future de l'Allemagne qu'il souhaitait depuis deux ans.



Ah , ça c'est nouveau !   En réalité c'est Barré , malgré les avis contraires de Esteva , Pétain, Platon qui attendra les americains sur la dorsale 
 Pétain s'etait dés juillet 40 résigné à la defaite de la France , sans penser à la revanche ............au fil des mois et de la tournée de la guerre  il evoluera , comme beaucoup   




Mais non Lebel !Pétain ne s'est jamais résigné à la défaite de la France ! Comme en 1917, il avait attendu l'arrivée des Américains ! S'il s'était résigné c'est uniquement en juin 1940, lorsqu'avec Weygand il avait vu que plus rien ne pourait arrêter l'avancée de la Wehrmacht. Mais il a signé cet armistice, justement pour que la France puisse reprendre son souffle avant d'être assez forte, pour que, aux côtés des Américains elle reparte vers la victoire ! Il s'en était confié à ses différents interlocuteurs yankees qu'il avait rencontré à Vichy, et que croyez vous que Darlan ait confié à Einsenhower à Alger ?

C'est bien pour cette raison que De Gaulle fit assassiner Darlan, fit livrer Pucheu, failli faire assassiner Giraud.


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Maréchal


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MessagePosté le: Sam 27 Juil - 08:58 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Tu sais Résistant, il y a eu des jours de grande confusion à cette époque là en Tunisie comme ailleurs dans toute l'Afrique du Nord. Les Anglo-Américains avaient négligé la côte est dans leurs opérations de débarquement. Maroc et Algérie, par trés loin d'Alger. Mais après ? Les liaisons entre Alger et Tunis, entre Tunis et Vichy étaient énormément perturbées comme l'a dit justement Barré, et l'armée française de Tunisie n'avait même pas la force de résister quelques heures à une offensive italo-allemande venant de Sicile et de Lybie. Que fallait-t-il donc faire ? Sacrifier dans une sorte de baroud d'honneur les quelques combattants de Tunisie et donc laisser l'ennemi aller à la rencontre des Américains et des Anglais ? Où jouer les "alliés" pour gagner du temps et justement permettre aux alliés d'arriver en vitesse à la frontière algéro-tunisienne ?
Le résultat est là: l'Afirka-Korps est tombée dans le piège tunisien et a été défaite.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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MessagePosté le: Dim 28 Juil - 09:47 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Nous sommes d'accord. Aprés le D-Day, il fallait réorganiser les armées anglo-britanniques et l'aviation de bombardement alliée n'était pas encore ce qu'elle serait en 44. La preuve en est ces centaines de pièces de DCA Boffors placées face à la mer à Alger et à Oran !
En fait et on le saura plus tard, le but de l'opération était d'attirer les forces ennemies en Tunisie pour les détruire afin d'ouvrir définitvement le passage vers Le Caire. Le "Plan Giraud" et celui des Américains étant de remonter ensuite vers les Balkans, alors que Churchill et De Gaulle prévoyaient de porter la guerre en France métropolitaine...


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lebel


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MessagePosté le: Dim 28 Juil - 23:12 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Résistant a écrit:
!
En fait et on le saura plus tard, le but de l'opération était d'attirer les forces ennemies en Tunisie pour les détruire afin d'ouvrir définitvement le passage vers Le Caire. 




 PAS DU TOUT . Le plan anglo  americain de Torch etait de pousser rapidement vers Tunis à partir de Bône .....Helas , manque de pre voyance ou erreur tactique grave , les elements anglais ne se mettront en marche que le 12 novembre ....il etait trop tard , les germano italiens etaient à Tunis le 9novembre et ne cessaient de se renforcer 
  Resultat   : 6 mois d'une guerre couteuse en hommes et materiel , dont les Alliés auraient pu faire l'economie !

Résistant a écrit:





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MessagePosté le: Lun 29 Juil - 18:38 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Le "front" était bien trop étendu ! Depuis Casablanca jusqu'à Bône, il aurait fallu trop diluer les forces de Torch. L'objectif d'une opération de cette sorte c'est de créer le plus rapidement possible des têtes de ponts en débarquant des troupes de choc extrêmement concentrées. Les points choisis répondaient parfaitement à cet impératif stratégique.Il ne s'agit donc pas d'une erreur tactique, mais d'un réel manque de moyens. D'ailleurs le 6 juin 1944, les Alliés opéreront de la même manière en concentrant d'énormes moyens sur la côte normande. S'il avaient pu débarquer en même temps à Calais et à Bordeaux, ils auraient également pu éviter des mois de combat. S'ils avaient pu... Pour le Japon ils ont choisi une autre stratégie beaucoup plus "expéditive" !
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lebel


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MessagePosté le: Lun 29 Juil - 20:56 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

 
 D'abord , les alliés ont négligé de s'assurer en Tunisie ( contrairement au Maroc , Oran et surtout Alger ) la complicité de militaires " dissidents " ou " d'intelligences " sur place ..........pour neutraliser  Derrien et surtout Esteva ( devot de Pétain )
 Contrairement au Maroc et à l' Algerie , la Tunisie etait depourvue de moyens defensifs avec une armée mal equipée de moins de 20000 hommes !
 Les Alliés avaient negligé la Tunisie , assurés qu'ils etaient de pousser rapidement à partir de Böne , en meconnaissant la fulgurante replique de l' Axe 


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MessagePosté le: Lun 29 Juil - 22:08 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

L'Axe comme tu dis n'était plus capable d'une "fulgurante réplique". plus en novembre 42, où Allemands et Italiens commençaient à subir des revers en Cyrénaïque et en Tripolitaine. Ils n'avaient pu s'emparer de l'Egypte, et retraitaient vers la Tunisie...
Esteva n'était pas plus "dévot" de Pétain que l'était Darlan et Darlan s'entendait bien avec les Américains ! Non, Esteva était un officier fidèle qui dans la confusion qui suivit le 8 novembre 1942 essaya de sauver les meubles en évitant de sacrifier inutilement ses hommes. Il obéissait donc aux ordres de Vichy qui étaient d'éviter une rupture de l'armistice, tout simplement !
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MessagePosté le: Mar 30 Juil - 21:29 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Admin a écrit:
L'Axe comme tu dis n'était plus capable d'une "fulgurante réplique". plus en novembre 42, où Allemands et Italiens commençaient à subir des revers en Cyrénaïque et en Tripolitaine. Ils n'avaient pu s'emparer de l'Egypte, et retraitaient vers la Tunisie...
Esteva n'était pas plus "dévot" de Pétain que l'était Darlan et Darlan s'entendait bien avec les Américains ! Non, Esteva était un officier fidèle qui dans la confusion qui suivit le 8 novembre 1942 essaya de sauver les meubles en évitant de sacrifier inutilement ses hommes. Il obéissait donc aux ordres de Vichy qui étaient d'éviter une rupture de l'armistice, tout simplement !


 Ce sont des troupes fraiches germano italiennes ( et non l' Afrika Korps ) qui ont pris pied en Tunisie le 9 novembre 42 ......à la grande surprise des Alliés qui ont du batailler durement pendant 6 mois 
  Si le debarquement avait échoué ou les allemands prévenus , le même scenario qu'a Tunis aurait pu se derouler en Algérie ou Vichy ( pour eviter une rupture de l'armistice ) aurait laissé les allemands intervenir .............malgré ton armée d' Afrique  Smile
 Déniant la sincerité evidente  de Vichy , les allemands accuseront ce régime de complicité !


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MessagePosté le: Mer 31 Juil - 09:24 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Mais oui... Et si et si... Tes troupes "fraîches" ? Des réserves puisées en Italie et en Sicile. Pratiquement pas d'aviation. Voilà ce qu'était le corps expéditionnaire italo-allemand dépêché en Italie qui sera renforcé par l'Afrika Korps venant de Lybie, qui eux avaient l'expérience...
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MessagePosté le: Mer 31 Juil - 11:03 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Admin a écrit:
Mais oui... Et si et si... Tes troupes "fraîches" ? Des réserves puisées en Italie et en Sicile. Pratiquement pas d'aviation. Voilà ce qu'était le corps expéditionnaire italo-allemand dépêché en Italie qui sera renforcé par l'Afrika Korps venant de Lybie, qui eux avaient l'expérience...


 Detrompe toi , les premières forces sont constituées de paras aguerris debarqués de JUnkers qui n'ont rien à craindre d'une DCA presente mais muette ! Quant à l'aviation " inexistante "  , les stukas protegeront efficacement les debarquement contre l' aviation alliée 
Dés le 9 novembre  un pont aérien débute, débarquant plus de 15 000 hommes et 581 tonnes de matériel, accompagné de navires transportant 176 tanks, 131 pièces d'artillerie, 1 152 véhicules et 13 000 tonnes de matériel. À la fin du mois, ces navires ont convoyé trois divisions allemandes dont la 10e Panzerdivision et deux divisions d'infanterie italiennes. 
Dès le 10 novembre 1942, l'armée de l'air italienne envoie une escadre de 28 bombardiers à Tunis.
Reconnaissant les erreurs d'appreciations des alliés ,  le général Dwight Eisenhower écrira plus tard : « Les opérations américaines ont violé tous les principes de guerre reconnus "
Relis bien l'histoire , car ces evenements je les connais 


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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 15:25 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Et tu aurais voulu que l'armée française de Tunisie face front à cette armada ?
Je crois que là encore, les généraux et amiraux français ont fait preuve de sagesse en essayant de gagner du temps !
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