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De Gaulle et Reynaud
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 11:45 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Bien evidemment que les " Memoires " de telle ou telle personnalité sont toujours un plaidoyer pro domo !
Les allemands ont rompu l'armistice et imposent leur loi à un Vichy qui est bien obligé de suivre , ils n'ont pas de soucis à se faire , Vichy obeira jusqu' a la fin
Quant à imposer un gauleiter , ils n'y tiennent pas , dans la mesure où Petain et Vichy sont d'accord sur leur politique de collaboration et que ça marche !


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MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 11:45 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 14:03 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Les Allemands avec l'armistice n'ont jamais pu débarquer en AFN, ce qui a permis le 8 novembre 1942 et la suite.
ça c'est toi qui le dit , en realité les allemands se preoccupaient peu du T.O AFN , ils avaient Vichy qui veillait à maintenir l'ordre !
Armistice ou pas , les allemands ont agi à leur gré , ne concedant que ce qu'ils voulaient bien , et vichy s'executait .........en cas de refus ( affaire des aeroports d' AFN , ligne Casa Tunis ) ils ne voulaient pas en faire un casus belli , ils sondaient les intentions françaises , il n'y avait aucune urgence !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 14:16 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Donc l'attentisme de Vichy fut la bonne politique puisqu'il amena Hitler à attaquer l'URSS au lieu de continuer la lutte contre la G-B en AFN où elle n'eût pas eu les mêmes chances de se défendre victorieusement.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 16:20 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Donc l'attentisme de Vichy fut la bonne politique puisqu'il amena Hitler à attaquer l'URSS au lieu de continuer la lutte contre la G-B en AFN où elle n'eût pas eu les mêmes chances de se défendre victorieusement.

Par l'armistice et un gouvernement français à sa botte , Hitler avait les mains libres en Europe continentale ,
C'est la resistance opiniatre de l' Angleterre qui l'amena à viser l' URSS
"l'attentisme" de Vichy n'est qu'une soumission au vainqueur , c'est tout !


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 18:06 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Ou comment arranger les choses à sa sauce  !! C'est tout du lebel ça  Laughing
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 20:44 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Non , Briard , je n'arrange rien à ma sauce , c'est la verité demontrée par l'histoire !
Vichy n'est pas " attentiste " , c'est le régime , accepté par l' Allemagne , d'un pays vaincu auquel il sera accordé un semblant de souveraineté en echange de sa collaboration
La GB n'avait aucune chance de continuer la lutte en AFN , puisque la France , avec l'armistice , etait neutralisée et surtout que face au peril imminent , elle songeait à defendre son propre sol
Hitler ne menagera Vichy que jusq'en novembre 42.........aprés , Petain ne sera plus qu'une potiche malleable et Vichy , un etat fantoche

Et prouve moi le contraire , je t'attends avec des arguments ,pas des pirouettes ! Very Happy


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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 26 Avr - 07:13 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

L'anachronisme historique ! Lebel est trés fort dans ce domaine !
La Grande Bretagne ne tenait pas du tout à continuer la guerre en AFN en 1940 ! Elle n'en avait pas les moyens et sa seule crainte, c'était un débarquement des Allemands sur les côtes anglaises. Mais par contre, les Allemands avaient les moyens de s'emparer de Gibraltar et de poursuivre au Maroc et en Algérie.
Le seul moyen d'arrêter la vague, c'était la signature d'un armistice. Et lorsque le Maréchal envoie une demande dans ce sens, il n'est pas sur du tout que l'ennemi va l'accepter ! On ne sait fichtrement pas ce qui va se passer APRES !
"Semblant de souveraineté" ! Tes compatriotes devraient dire merci à ce "semblant de souveraineté" ! Les 400.000 Juifs d'AFN sauvés de l'haulocoste et combien de Juifs métropolitains ?
Les "pirouettes", c'est toi qui ne cesse d'en faire pour retomber sur tes pattes !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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lebel


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MessagePosté le: Ven 26 Avr - 10:49 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Maréchal a écrit:
L'anachronisme historique ! Lebel est trés fort dans ce domaine !
La Grande Bretagne ne tenait pas du tout à continuer la guerre en AFN en 1940 ! Elle n'en avait pas les moyens et sa seule crainte, c'était un débarquement des Allemands sur les côtes anglaises. Mais par contre, les Allemands avaient les moyens de s'emparer de Gibraltar et de poursuivre au Maroc et en Algérie.
Le seul moyen d'arrêter la vague, c'était la signature d'un armistice. Et lorsque le Maréchal envoie une demande dans ce sens, il n'est pas sur du tout que l'ennemi va l'accepter ! On ne sait fichtrement pas ce qui va se passer APRES !
"Semblant de souveraineté" ! Tes compatriotes devraient dire merci à ce "semblant de souveraineté" ! Les 400.000 Juifs d'AFN sauvés de l'haulocoste et combien de Juifs métropolitains ?
Les "pirouettes", c'est toi qui ne cesse d'en faire pour retomber sur tes pattes !


Il n'y a pas d'anachronisme
-Je suis d'accord sur l'attitude de la GB qui ,à l'été 40 , en posture difficile , cherchait avant tout à defendre son territoire
-il est exact que l' EM allemand , en juin 40 , prevoyait une action sur Gibraltar avec une extension vers le Maroc , mais Canaris envoyé en Espagne dissuada secretement Franco d'y participer , d'autant que le Caudillo n'etait pas chaud pour impliquer son pays , affaibli par 3 ans de guerre civile , et presentait des conditions inacceptables pour Hitler.........les discussions et les projets continuerent jusqu' à fin 40, avec des reponses dilatoires de Franco , le projet fut abandonné en fevrier 41, Hitler preparait Barbarossa ................
- l'armistice ne fut pas une mauvaise affaire et ce , pour les deux parties !
Quant au sort des 400000 juifs d' AFN , c'est toi qui est dans l'anachronisme ........Qu'en serait il advenu si les allemands avaient pris pied en AFN ? Vichy aurait d'autant moins " defendu " ces juifs qu'ils etaient " de facto" apatrides
Au fait , Vichy s'est il élevé contre les mesures allemandes contre les Juifs de Tunisie , dont de nombreux avaient la nationalité française ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 16 Mai - 10:01 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Au fait , Vichy s'est il élevé contre les mesures allemandes contre les Juifs de Tunisie , dont de nombreux avaient la nationalité française ?

Les juifs de Tunisie ne durent pas avoir acquis la nationalité française comme en Algérie puisque la Tunisie n'était pas un département français mais un protectorat.
Certains d'entre eux durent cependant l'acquérir, mais Vichy ne put rien faire pour eux ayant perdu son autorité à la fois sur ses fonctionnaires de Tunisie et sur les autorités d'occupation. Celles-ci avaient reçu l'ordre de ne pas faire confiance à Vichy.
D'ailleurs, menacés d'internement, les Juifs de Tunisie ne le furent pas de déportation et, là aussi, je ne serais pas étonné que les fonctionnaires français y soient pour quelque chose.
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MessagePosté le: Ven 17 Mai - 08:51 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

lebel a écrit:
Maréchal a écrit:
L'anachronisme historique ! Lebel est trés fort dans ce domaine ! La Grande Bretagne ne tenait pas du tout à continuer la guerre en AFN en 1940 ! Elle n'en avait pas les moyens et sa seule crainte, c'était un débarquement des Allemands sur les côtes anglaises. Mais par contre, les Allemands avaient les moyens de s'emparer de Gibraltar et de poursuivre au Maroc et en Algérie.
Le seul moyen d'arrêter la vague, c'était la signature d'un armistice. Et lorsque le Maréchal envoie une demande dans ce sens, il n'est pas sur du tout que l'ennemi va l'accepter ! On ne sait fichtrement pas ce qui va se passer APRES !
"Semblant de souveraineté" ! Tes compatriotes devraient dire merci à ce "semblant de souveraineté" ! Les 400.000 Juifs d'AFN sauvés de l'haulocoste et combien de Juifs métropolitains ?
Les "pirouettes", c'est toi qui ne cesse d'en faire pour retomber sur tes pattes !


Il n'y a pas d'anachronisme
-Je suis d'accord sur l'attitude de la GB qui ,à l'été 40 , en posture difficile , cherchait avant tout à defendre son territoire
-il est exact que l' EM allemand , en juin 40 , prevoyait une action sur Gibraltar avec une extension vers le Maroc , mais Canaris envoyé en Espagne dissuada secretement Franco d'y participer , d'autant que le Caudillo n'etait pas chaud pour impliquer son pays , affaibli par 3 ans de guerre civile , et presentait des conditions inacceptables pour Hitler.........les discussions et les projets continuerent jusqu' à fin 40, avec des reponses dilatoires de Franco , le projet fut abandonné en fevrier 41, Hitler preparait Barbarossa ................
- l'armistice ne fut pas une mauvaise affaire et ce , pour les deux parties !
Quant au sort des 400000 juifs d' AFN , c'est toi qui est dans l'anachronisme ........Qu'en serait il advenu si les allemands avaient pris pied en AFN ? Vichy aurait d'autant moins " defendu " ces juifs qu'ils etaient " de facto" apatrides
Au fait , Vichy s'est il élevé contre les mesures allemandes contre les Juifs de Tunisie , dont de nombreux avaient la nationalité française ?


Merci Lebel ! Tu confirmes ce que nous ne cessons de répéter depuis l'ouverture de ce forum: l'armistice de juin 1940 a empêché les Allemands de mettre leurs bottes en AFN ! Donc sauvé les 400.000 Juifs d'AFN !
Par ailleurs Franco, aurait probablement changé d'avis si son ami Pétain n'avait pas arrêté les Allemands dans leur course aux Pyrénées et à la Méditeranée. N'oublie pas que le Caudillo avait gardé un contact trés étroit avec le Maréchal grace à son ambassadeur !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 17 Mai - 13:11 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

 Je l'ai déja pensé et dit : en juin 40 , compte tenu de la panique et de la debandade de nos armées , la lassitude et le desir d'en finir ,  l'armistice etait ineluctable .............mais ça a permis à Pétain , figure populaire et  respectée , d'introniser un régime dictatorial , fidèle à ses idées , qui aura tout pour plaire aux allemands ,  et qui desirera collaborer sincerement , assuré qu'il etait de la victoire allemande !
 Hitler , en laissant à Vichy une zone libre , sa flotte et son empire ( qui avait montré sa determination de s'opposer aux anglo gaullistes ) savait qu'il tenait ce régime à sa discretion ..........il le prouvera en novembre 42 
 Si les allemands n'ont pas mis les pieds en AFN avant novembre 42 , c'est qu'ils avaient toute raison de croire à l'engagement de Vichy et qu'ils ne voyaient pas la necessité d'y mobiliser ses troupes 
Nul doute que si Hitler avait prévu ou déjoué le debarquement allié , il serait intervenu et  ne se serait pas embarrassé à demander la permission à Vichy ( comme il le fit en envahissant la zone libre , malgré l'armistice ) ........dans ce cas , peut être que Pétain aurait protesté mollement ( ce dont Hitler se fichait ! ) mais il aurait , comme à Tunis , laissé le champ libre aux allemands , sans combattre 
Les Juifs d' AFN ( malgré les discriminations dont ils etaient l'objet ) etaient soumis au même régime que celui de la zone libre , et partageait le sort commun des autres habitants non juifs d' AFN ...........et l'armistice n'avait pas prévu de les proteger specialement !
Tu noteras enfin que l'armistice n'a pas empéché les allemands , en France  de considerer les juifs d' AFN comme apatrides et de les deporter à Auschwitz , à partir de mars 42 


 


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Briard
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MessagePosté le: Ven 17 Mai - 16:19 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Ou, à quel moment et dans quel train, les juifs d'AFN furent ils déportés ?
Voila bien des questions ou tu vas être emmerder de répondre lebel !!
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lebel


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MessagePosté le: Ven 17 Mai - 22:08 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Tu noteras enfin que l'armistice n'a pas empéché les allemands , en France ,  de considerer les juifs d' AFN comme apatrides et de les deporter à Auschwitz , à partir de mars 42 

Tu n'as peut être pas compris que je parlais des juifs d' AFN , majoritairement d' Algérie , habitant la France , raflés entre 1942 et aout 44 , comme apatrides , qui seront deportés à Auschwitz ...........sur environ 2000 , moins de 3% survivront 
 A ton service pour plus de details ...........et je n'ai jamais dit que des juifs aient été deportés à partir de l' Algerie !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 18 Mai - 07:24 (2013)    Sujet du message: Au secours : je deviens antisémite. Répondre en citant

Allons donc, Lebel,  comme si on ne t'avait pas déjà répondu.
Des Juifs d'Algérie habitant la France et rendus apatrides par l'abolition du décret Crémieux en octobre 40 furent sans doute déportés en 43 alors qu'ils ne l'auraient pas été si l'abolition du décret Crémieux ne les avait pas chassés de la nationalité française, mais, d'une part, on ne savait pas en octobre 40 que les Juifs seraient déportés en 42-43-44, et, de l'autre, sans Vichy, ils l'auraient été de toute façon, déportés, puisque c'est grâce à Vichy que les juifs français furent exemptés de déportation pendant plus d'un an. Les juifs hollandais, belges, polonais, autrichiens, tchèques, slovaques, lituaniens, norvégiens, danois, grecs, serbes, italiens, hongrois... naturalisés de ces différents pays, furent-ils exemptés de déportation, eux ? Non. Seuls les Juifs français le furent et, même si cette exemption finit par être rapportée à partir de juillet 43 avec l'arrivée d'Aloïs Brünner à Paris, le délai d'un an apporté par les négociations entre Laval et Bousquet d'une part et Oberg et Knochen de l'autre, profitèrent du délai pour se cacher en zone libre, y obtenir de fausses cartes d'identité, et échapper au sort funeste auquel ils étaient promis.
Croirais-tu qu'ils en gardent une quelconque reconnaissance envers leurs bienfaiteurs ?
Certes pas sauf quelques exceptions comme Annie Kriegel : tous se taisent ou, comme Klarsfeld, accusent.
Finalement, je crois que je deviens antisémite !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 18 Mai - 07:41 (2013)    Sujet du message: De Gaulle et Reynaud Répondre en citant

Et encore : ce n'est pas l'armistice qui a permis à Pétain "d'introniser un régime dictatorial".
Renseigne toi mieux : c'est l'Assemblée nationale, le 10 juillet 1940, réunie au casino de Vichy. Pétain, lui, ne demandait rien mais les députés et les sénateurs furent trop contents de lui refiler la parcelle de pouvoir qu'ils détenaient tant ce pouvoir était devenu encombrant. Ils avaient conduit le pays à la catastrophe et ils craignaient la colère du peuple et attendaient du maréchal qu'ils les en protège. Le procès de Riom n'eut pas d'autre but que de répondre à cette demande du peuple.
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