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HS Posen Boisbouvier
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 31 Déc - 13:01 (2012)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

Hitler ne me semble avoir ni suivi ni même été mis au courant de cette dérive mystique païenne d'Himmler et de ses effets concrets. Il ne participait pas à l'une quelconque des manifestations de l'Ahnenerbe. Preuve connexe de ce que j'avance ici et ailleurs sur le multicentrisme du pouvoir nazi et sur l'autonomie de ces instances de pouvoir dirigées par les complices d'Hitler : Himmler, Heydrich, Göring, Greiser, Globocnic, Eichmann, Höss, Wirth, Speer, Göbbels...
Encore une fois il n'y avait aucune collégialité  au sein de ce pouvoir ni non plus d'autocratie. La collégialité devait exister au sein de l'OKW ce qui fait apparaitre Keitel et Jodl comme des comparses plutôt que comme des complices d'Hitler dont Keitel vanta les talents en matière militaire. Mais au Berghof les rencontres entre chefs me semblent avoir été dédiées à la détente et non au travail. Ailleurs, chacun faisait ce qu'il voulait en toute liberté et impunité. Au fond des choses Hitler fut l'inspirateur et la vitrine du nazisme mais sa mise en oeuvre fut due à d'autres. Contrairement à Staline il travaillait très peu.
Il se pourrait donc que Hitler n'ait pas su la Shoah.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Dernière édition par boisbouvier le Lun 31 Déc - 13:25 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Lun 31 Déc - 13:01 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Frère Jacques


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 10:56 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Les SS "têtes de mort" chargés des camps furent obligatoirement au courant
 de l'extermination par gaz quand celle-ci entra en fonction au printemps 42
 lors de l'opération Reinhardt dirigée par Himmler et Globocnic : Belzec,
 Sobibor, Treblinka. Or, ils furent astreints à un secret absolu.
Les SS des autres camps (Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen, Mauthausen...)
 ne furent sans doute pas mis au parfum.
 Ces gens-là n'avaient pas d'occasion de communiquer entre eux.
 A Posen, même, contrairement à ce que je croyais jusque récemment,
 Himmler ne révéla pas la Shoah :
 il chercha au contraire à la dissimuler à son état-major SS.

Roro II, m'a appris cela.

Ah bon ? merci de nous citer cette révélation !
évitez comme JD de prendre vos désirs pour des réalités,cher Michel.
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 15:07 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

Conclusion sur le discours du 4 octobre 1943.



Tous ces développements démontrent que le 4 octobre 1943, à Posen,
H. Himmler n’a pas évoqué une quelconque extermination systématique des juifs,
mais leur évacuation.
Pour prétendre le contraire,les accusateurs à Nuremberg n’ont pas hésité à cacher
le titre du passage (Judenevakuierung) et à falsifier le texte afin de faire disparaître
toute référence à une évacuation.

Loin,donc,de sauver la thèse officielle,ce discours du 4 octobre se retourne
finalement contre elle.




Le discours du 6 octobre :



Pour finir,je souligne que si l’allocution du surlendemain avait apporté la « preuve »
d’une extermination physique,elle aurait été préférée à Nuremberg.
Or,je le répète,les accusateurs ne l’ont jamais citée,jamais,produisant uniquement
le discours du 4.
Cela ne saurait surprendre :si, le 4, Himmler a seulement parlé d’une évacuation,
on ne voit pas pourquoi,deux jours plus tard,il aurait soudainement tenu un tout
autre discours,parlant cette fois d’un « Holocauste ».
Cette simple remarque de bon sens suffit pour éviter toutes les mésinterprétations.
Bien que le surlendemain,le Reichsführer ait utilisé des termes différents,
les deux discours ont la même structure :

1. Himmler parle de l’expulsion des Juifs d’Allemagne
(« Qu’il n’y ait plus de Juifs dans votre province est pour vous une chose satisfaisante
et évidente » lit-on dans le discours du 6 octobre) ;

2. Il évoque les horreurs de la lutte anti-partisans à l’Est,avec les représailles
qui touchaient également les femmes et les enfants
(« La question suivante nous a été posée: “Que fait-on des femmes et des enfants ?”.
Je me suis décidé et j’ai là aussi trouvé une solution évidente.
Je ne me sentais en effet pas le droit d’exterminer les hommes,dites,si vous voulez,
de les tuer ou de les faire tuer , et de laisser grandir les enfants qui se vengeraient
sur nos enfants et nos descendants. Il a fallu prendre la grave décision de faire disparaître ce peuple de la terre. », Id.)




Conclusion pour les discours d’Himmler.



Certes,le Reichsführer tient des propos sinistres,choquants même,parfois ;
mais on ne saurait y trouver un lien avec une prétendue extermination systématique
et planifiée de tout un peuple.Himmler parlait de cette guerre à mort durant laquelle
des mesures radicales devaient être prises,que ce soit l’expulsion sans exception
d’une population ennemie ou des représailles englobant les femmes et les enfants.







_________________
J'adore fouiller dans les poubelles de l'Histoire,
on y trouve souvent des pages de l'Histoire arrachées,
raturées,cachées,souvent dérangeantes...




Jo la fouine

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 11:48 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

Ce précédent post est tiré d'un article de Jo la Fouine dans Libération-44.
Il m'a personnellement convaincu. A Posen, Himmler n'a pas cherché à révéler la Shoah à un état-major SS mais au contraire à la cacher tout en reconnaissant des massacres de femmes et d'enfants juifs "à l'est".
Ceci me renforce dans mon opinion que Göring et Speer (ce dernier présent à Posen) furent sincères quand ils dirent à Nuremberg avoir ignoré la Shoah, voire que Hitler lui-même ait pu l'ignorer.
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Roro II


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 12:26 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Ce précédent post est tiré d'un article de Jo la Fouine dans Libération-44.Il m'a personnellement convaincu.

A Posen, Himmler n'a pas cherché à révéler la Shoah à un état-major SS
 mais au contraire à la cacher tout en reconnaissant des massacres
 de femmes et d'enfants juifs "à l'est".

Ceci me renforce dans mon opinion que Göring et Speer
 (ce dernier présent à Posen) furent sincères quand ils dirent à Nuremberg
 avoir ignoré la Shoah, voire que Hitler lui-même ait pu l'ignorer.

Dr Boisbouvier,faire de l'Histoire,ce n'est pas l'arranger
à sa sauce,ça,c'est bon pour les recettes culinaires.
Sur le dossier des discours de Himmler des 4 et 6 octobre 1943,
vous auriez pu avoir l'honnêteté de citer ce passage sur la conclusion
concernant l'esprit de Himmler,que voici et qui sont à l'opposé (360°)
de votre conclusion:

Un discours falsifié par l’Accusation .

Un début de réponse se trouve dans les citations mêmes du passage par l’Accusation.
 D’après Thomas J.Dodd, le Reichsführer aurait dit :


 « Je veux dire la liquidation des Juifs, l’extermination de la race juive.»


 Et d’après sir David Maxwell-Fyfe :


 « Je veux dire la disparition des Juifs, l’extermination de la race juive ».


 La différence du premier terme utilisé pour parler du sort des juifs doit éveiller
 l’attention, car en allemand, « liquidation » au sens d’anéantissement
se dit Vernichtung, alors que « disparition » se dit Verschwinden.


Dès lors,on doit se poser la question : quel mot figure sur le document original ?


 Une rapide recherche permet de découvrir qu’il ne s’agit ni de Vernichtung,
ni de Verschwinden., mais de… Judenevakuierung.
 La phrase devient alors :


«Je veux dire l’évacuation des Juifs, l’extermination (Ausrottung) de la race juive.»


Cette découverte permet tout d’abord de comprendre pourquoi,à Nuremberg,
 les accusateurs ont falsifié la phrase en traduisant erronément le terme
 Judenevakuierung.
Ils ne voulaient absolument pas mettre dans la bouche d’Himmler
 une expression qui en serait venue à contredire la thèse officielle naissante et,
 en même temps,confirmer les affirmations d’un H.Göring ou d’un H.Lammers.
La « Solution finale » devait être l’extermination,pas l’évacuation.
 Mais ayant été trop vite en besogne,ils ne se sont pas mis d’accord sur
 le (faux) mot à utiliser.
D’où cette différence relevée lorsqu’ils prétendaient citer le discours d’Himmler.
Elle permet ensuite de comprendre l’étonnante discrétion de l’Accusation,
 lors des audiences. Les procureurs et les avocats généraux
savaient que s’ils avaient interrogé les prévenus sur ce discours,
 il leur aurait fallu montrer le document original (ou,au moins,une photocopie),
ce qui aurait permis à la Défense de s’apercevoir et,ainsi,
de dévoiler la supercherie.

 

Le sens du mot Ausrottung
.
 
On me répondra sans doute que dans le discours écrit figure tout de même le mot
 « Ausrottung » (extermination) : « Ausrottung des jüdischen Volkes. »

J’en conviens sans peine.Mais si l’on admet qu’Himmler a bien prononcé cette phrase,
 force est d’admettre qu’elle apparaît très contradictoire:évacuer n’est pas exterminer.

Peut-on dire qu’en la prononçant,le Reichsführer aurait révélé (ou rappelé)
 à ses généraux l’existence d’un langage codé ?

 W. Stäglich fait justice de cette hypothèse : avec raison, il souligne que si Himmler
avait parlé à des personnes impliquées dans l’ « Holocauste »,il ne se serait pas borné
 à « quelques lieux communs » (dont l’existence d’un langage codé) assurément connus
 de tout l’auditoire ; en revanche, s’il avait parlé à des ignorants, il n’aurait pas révélé
 « sans préparation ni transition à l’assistance la signification “réelle”
 du terme “évacuation des juifs” ».
 
J’y ajoute deux autres raisons :


- en 1989,J.-C. Pressac admit enfin, des années après les révisionnistes,
que la thèse du langage codé était un mythe.Dans Auschwitz,Technique
 and Operation of the Gas Chambers
, il en explique l’origine :


-à Auschwitz, les autorités avaient fait planter quelques arbres autour des crématoires
 II et III. Il s’agissait, nous dit l’auteur, de rassurer les victimes qui arrivaient,
 mais pas de « cacher l’activité criminelle connu à travers tout le camp ».

Partant de ce fait,poursuit-il:

 « certains historiens semblent s’être considérés autorisés à faire des généralisations
 bien injustifiées » (Id.) ;
 ils ont d’abord prétendu que certaines installations suspectes
(douches, chambres de désinfections…) étaient des chambres à gaz homicides
« camouflées ».Puis,si les documents attestaient une utilisation « normale »
(comprenez:nullement criminelle), ils ont prétendu que ces documents étaient
 eux-mêmes « codés », puisqu’ils concernaient un lieu « camouflé ».


Enfin, termine J.-C. Pressac, les historiens ont prétendu que ce « codage »
avait été utilisé pour cacher au monde extérieur l’entreprise d’extermination
 des Juifs.(Id.).

 Plus loin,il déclare nettement que ce désir « d’interpréter exclusivement en terme
 de codage,de remplacer un mot par un autre,a conduit à des aberrations »
(Ibid., p. 556).

 Et de lancer :« Il n’y a pas de codage :un chat est appelé un chat » (Id.).

« Dans tous les dossiers et tous les plans que j’ai consultés dans les archives du PMO,
 je n’ai jamais rencontré un document ou un mot “codé” (sauf en une occasion,
 sur un plan de juin 1944), sinon, comment aurais-je été capable de trouver
des “traces criminelles” ? » (Id.).

 C’est clair : la thèse du langage codé est un mythe.


 Par conséquent, le 4 octobre 1943,H. Himmler n’a pas utilisé un « codage »
qui n’existait pas… Il a appelé un chat un chat.
 

Des titres et des notes qui révèlent le sens du discours
.
 
- dans la version écrite du discours d’Himmler,chaque partie est annoncée
par un mot ou une expression qui en indique le contenu.
A supposer qu’Himmler ait voulu révéler clairement à son auditoire une quelconque
 entreprise d’extermination des Juifs (dont l’une des facettes, mineure,aurait été
 l’utilisation d’un langage codé), le titre du paragraphe aurait évidemment été :
 « L’extermination de juifs » (Die Ausrottung des jüdischen Volkes).


Or,que lit-on comme titre au bas de la page 64 ? « Die Judenevkuierung »
 (L’évacuation des Juifs).
Bien plus :les notes manuscrites jetées sur le papier par Himmler pour charpenter
son discours du 4 octobre 1943 ont également été retrouvées.
Elles figurent dans les papiers saisis en 1945 et cotés PS-1919.

Quel terme le Reichsführer a-t-il utilisé pour préparer le passage sur la Solution finale ?
 Il se trouve sur la neuvième feuille (numérotée A 088430 dans les dossiers américains);
 on lit : « Judenevkuierung ».

J’y vois la preuve que,le 4 octobre 1943,Himmler a bien évoqué l’évacuation des juifs,
pas leur prétendue extermination.


 La « Solution finale », on ne le répètera jamais assez,c’était l’évacuation.


Le sujet de Jo-la-fouine:


http://liberation-44.forumactif.org/t1237-les-discours-dhimmler-du-4-et-6-o…
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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Patton14


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 19:00 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

Jardin David a écrit:
-M'enfin, que vient faire tout ce développement concernant Posen sur ce fil ?
Tu n'as pas encore lu les posts plus haut,
RoroII répond au croyant et malfaisant Boisbouvier !
A part corriger les fautes de français,tu vole bas....
_________________

"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 22 Avr - 09:41 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

Finalement que dit Himmler à Posen ? et surtout qu'a-t-il voulu dire ?
Pourquoi fait-il ses deux discours du 4 et du 6 octobre 43 ? Quels motifs a-t-il de les faire ?
Si Ausrottung veut sans conteste dire extermination et si Himmler a utilisé ce mot et que ce mot figure sur l'original du discours du 4 et que cet original existe bien et qu'il soit archivé quelque part où on puisse le consulter, il ne devrait plus y avoir de problème, il me semble.
Mais je sens que Roro II va me dire que :
 1/ l'original a disparu
 2/ le mot Ausrottung n'y figure pas (forcément puisqu'il a disparu !)
 3/ que Ausrottung a plusieurs sens et qu'en bas allemand il veut dire aussi extirpation sans préjudice des moyens utilisés aux fins de cette extirpation et que Himmler étant bavarois a utilisé ce mot dans le sens le plus bénin,...etc...etc.


Soyons sérieux. Il reste ceci que personne ne conteste : Himmler, à Posen, a reconnu qu'il s'était senti obligé malgré sa profonde humanité (car Dieu sait si cette décision lui a coûté !) de donner l'ordre de tuer les femmes et les enfants de Juifs de l'est pour qu'ils ne se vengent pas plus tard.
N'est-ce pas suffisant ?
N'est-ce pas suffisant pour juger un homme, un régime, une politique, une époque ?

En tuant les enfants et les femmes de Vendée en 1794 comme ils l'ont fait, la Révolution, la Convention, le Comité de salut public  et son leader Robespierre ne valaient guère mieux.
Il est d'ailleurs remarquable que ces deux génocides se ressemblent sur un point très important et qui donne à réfléchir : on n'a jamais trouvé l'ordre déclencheur du massacre. Il s'est fait fonctionnellement, structurellement, par l'effet d'un automatisme dû à la haine et au fanatisme. Ce sont les seconds couteaux (Turreau, Westermann, Carrier, Himmler, Heydrich) qui l'ont ordonné pour plaire et complaire aux vrais chefs... lesquels ne s'en sont pas offusqués le moins du monde puisqu'ils ont félicité, promu et décoré les bourreaux.
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Michael


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MessagePosté le: Lun 22 Avr - 20:08 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

Puisque Roro2 vous manque,voici ce que son forum donne
comme explications sur les discours de Himmler:


http://liberation-44.forumactif.org/t1237-les-discours-dhimmler-du-4-et-6-o…
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"Il me semble qu'on vend l'Holocauste au lieu de l'enseigner."

Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 11:17 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

Je viens de prendre la peine (ouf !) de lire la véritable sodomisation de diptère à laquelle se livre l'auteur de cet article, mais il n'en demeure pas moins que ce brave H. Himmler parle d'extermination du peuple juif, et que, le langage n'étant pas "codé" il appelle un chat, un chat. Pour lui c'est clair, il faut se débarasser par un moyen ou un autre des Juifs d'Europe, cause de tous les malheurs du peuple allemand. "Evacuation" suivi "d'extermination" va de soi. On commence par évacuer (en direction des camps d'Europe de l'est) puis on extermine. CQFD !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 11:51 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

Michael , un autre guignol de Roro , nous donne à mediter sur les discours d' Himmler , selon l'interpretation des sites négas dont Reynouard......................à base d'interprétations biscornues du sens des mots : ausrottung , vernichtung , evakuierung , qui voudraient tout dire , sauf la réalité !
Par exemple , le mot evakuierung , evacuation ..................mais où Himmler , en octobre 43 , prevoyail il "d'evacuer" les juifs , sinon à Auschwitz , pour y être exterminés ?


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Michael


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Localisation: Canada

MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 15:12 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Je viens de prendre la peine (ouf !) de lire la véritable sodomisation de diptère à laquelle se livre l'auteur de cet article, mais il n'en demeure pas moins que ce brave H. Himmler parle d'extermination du peuple juif, et que, le langage n'étant pas "codé" il appelle un chat, un chat. Pour lui c'est clair, il faut se débarasser par un moyen ou un autre des Juifs d'Europe, cause de tous les malheurs du peuple allemand. "Evacuation" suivi "d'extermination" va de soi. On commence par évacuer (en direction des camps d'Europe de l'est)
puis on extermine. CQFD !



Si le CQFD cher Admin était si évident,pourquoi votre pays s'était-il doté
d'une loi pour persécuter les révisionnistes ?


Au plaisir.
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"Il me semble qu'on vend l'Holocauste au lieu de l'enseigner."

Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 25 Avr - 18:04 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

CQFD =  Comme Que François Delpla
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 28 Avr - 10:53 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

Briard a écrit:
CQFD = Comme Que François Delpla
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.


Le mérite est extrême, aussi les éloges vont pleuvoir !


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Briard
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Messages: 3 331

MessagePosté le: Dim 28 Avr - 14:57 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

<<   aussi les éloges vont pleuvoir !  >>
ça va te changer un peu !!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 29 Avr - 08:34 (2013)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier Répondre en citant

N'étant pas germaniste je m'interroge deux fois.
Le mot Ausrottung veut-il dire obligatoirement "extermination" ou ne peut-il avoir des sens plus doux comme "extirpation" ? Après tout "root" en Anglais veut dire racine.
Fût-il le mot employé par Himmler à Posen ?
Il y a certainement moyen de le savoir puisque le discours du 4 Octobre fut enregistré et que cet enregistrement est disponible comme j'ai pu m'en rendre compte personnellement à écouter la chaine "histoire".
De sorte que moi, qui ne suis rien, j'ai donc entendu le Reichsführer s'exprimer !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:44 (2016)    Sujet du message: HS Posen Boisbouvier

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