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Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation.
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Michael


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MessagePosté le: Sam 29 Juin - 17:53 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

 Entretien avec Jacques Semelin, directeur de recherche au CNRS,
 spécialiste de la résistance civile et des crimes de masse,
et auteur du livre Persécutions et entraides dans la France occupée.
Comment 75 % des Juifs ont échappé à la mort (Seuil, 2013).


La suite ICI :


http://www.egaliteetreconciliation.fr/Comment-75-des-juifs-ont-survecu-a-l-…
 
_________________
"Il me semble qu'on vend l'Holocauste au lieu de l'enseigner."

Le rabbin Arnold Jacob Wolf,Directeur,Université de Yale.


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MessagePosté le: Sam 29 Juin - 17:53 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 10 Juil - 09:03 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Jacques Semelin a bien vu que l'existence d'une zone libre avait été le principal facteur de ce sauvetage mais il n'a pas décelé l'usage qu'en fit Vichy pour sauver les Juifs français et étrangers de la déportation et donc de la mort. Il ne parle pas du "deal"de Bousquet du 2 juillet 42 au 72 avenue Foch, siège de la SS de Paris, si important pour la suite comme l'ont vu si bien Annie Kriegel et même Serge Klarsfeld.
Quel deal ?
La livraison des Juifs étrangers des deux zones contre la non-déportation des juifs français de zone occupée.
C'est ce marché -parlons français- entériné par Himmler malgré les objurgations de ses collaborateurs dévoués comme Eichmann et Dannecker, qui fit à la fois les déportations des Juifs étrangers par la police française de l'été 42 (rafles du Vel d'hiv., déportations à partir des camps de zone libre) dans les deux zones et qui ralentit le processus de destruction dans son ensemble. Dix-huit convois prévus en octobre 42 et dégagés par Eichmann pour déporter des Juifs de France durent être annulés et les autres sollicitations que purent faire les allemands auprès de Vichy pour la reprise des déportations de heurtèrent aux manoeuvres dilatoires de Laval... orfèvre en la matière.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 11 Juil - 13:31 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

D'abord , il est faux de dire que les juifs français de Z.O ont echappé à la deportation , s'il n'y a pas eu de rafle massive de juifs français sur les 75 721 Juifs deportés , 24 500 étaient de nationalité française ( dont 8000 enfants , nés en France , de parents etrangers + 8000 juifs naturalisés ) et tout au long de l'occupation des juifs français ont continué à être arretés ou livrés à l'occupant , sans que Vichy intervienne 
Notons que les" manoeuvres dilatoires  " de Laval , datent de septembre 42 , motivées par un mouvement de protestation , notamment du clergé ...qui ont amené Himmler a tergiverser ,  pour ne  pas compromettre la politique de collaboration ..........mais en poursuivant jusqu'a aout 44 son processus de deportation ( en raflant , pour le quota , des enfants , juifs français , dans les pouponnières de Paris )
Notons enfin , que Pétain , soi disant sensible aux souffrances de ses compatriotes , qui avait protesté contre les executions d'otages , n'a jamais prononcé un mot de compassion pour les deportés , ni de reprobation pour les conditions inhumaines de ces deportations  


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 11 Juil - 19:43 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Si 16000 juifs français sur 160 000 (ou 24 000 en comptant les enfants des parents étrangers) ont été déportés malgré le deal de Bousquet, n'est-ce pas la preuve que tous les Juifs résidant en France étaient menacés ? N'est-ce pas la preuve que ceux qui ont été sauvés le doivent à Vichy et, en particulier, à ce deal ? N'est-ce pas la preuve que tout ce que pouvait faire Vichy était de ralentir le processus de destruction et que, ce ralentissement, il l'a effectivement obtenu ? N'est-ce pas la preuve que la politique dite de collaboration fut la bonne puisqu'elle permit ce sauvetage ?
Les juges qui, à la Libération, ont gracié Bousquet et l'ont rétabli dans tous ses droits et toutes ses distinctions ont tenu compte de son action en faveur des persécutés. Ils en ont été si convaincus qu'ils le firent en trois heures après trois ans d'instruction.
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MessagePosté le: Jeu 11 Juil - 20:02 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

L’action de Vichy fut d’autant plus remarquable et bienfaisante que la police d’un pays occupé obéit automatiquement et statutairement à la puissance occupante de sorte que les Juifs, français ou étrangers, de zone occupée jusqu’en novembre 42 et des deux zones ensuite, auraient forcément été déportés après avoir été raflés et ils l'auraient été par la police française s’il n’y avait pas eu Vichy. Ce fut miracle que Vichy obtint des Allemands que la police de zone occupée redevint indépendante des autorités d'occupation après le 7 aout 42 (date des accords Bousquet-Oberg) car ce n'était pas le cas avant et par conséquent pas encore en juillet 42, date des rafles du Vel d'Hiv., et ce fut grâce à ce miracle qu'ensuite, en septembre, Laval put refuser l'extension de déportation qu'Oberg lui réclama.
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MessagePosté le: Jeu 11 Juil - 21:07 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

    Toujours le même monologue provichyste , au mepris de la réalité historique , auquel j'ai encore la faiblesse de repondre 

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 12 Juil - 00:01 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Toujours la méthode Coué à laquelle j'ai la faiblesse de me référer.
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MessagePosté le: Ven 12 Juil - 06:46 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Tu ne voulais pas me croire, Lebel, quand j'ai dit que dix-huit trains devant servir de convois pour déporter des Juifs de France en octobre 42 avaient été dégagés par Eichmann et son bureau de Paris (Dannecker, puis Röthke) mais qu'ils avaient dû être annulés par suite des accords intervenus en juillet et en août entre Vichy et la SS de Paris (Oberg et Knochen) .
Tu ne voulais pas me croire, donc, or, que s'est-il passé ?
Je t'ai invité à le lire toi-même dans le livre culte de ton ami Serge Klarsfeld, Vichy-Auschwitz, en t'indiquant le numéro de la page.
Oui, Lebel,tu as dû constater que Klarsfeld, tout avocat qu'il est de la partie civile qui réclame des Dommages-Intérêts à la France au titre des déportations de Juifs "par le police de Vichy", avait bien écrit ça noir sur blanc.
Klarsfeld est-il donc si perturbé mentalement qu'il dise une chose aussi défavorable à sa cause ?
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MessagePosté le: Ven 12 Juil - 07:39 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Voici ce qu'écrit Alain Michel dans son blog :

Les remarques d’Alain Michel sur les réactions de M-A Charguéraud.

Je ne connais pas M. Charguéraud mais je ne peux que constater que « sa défense » l’enfonce un peu plus dans la superficialité de l’analyse historique. Il ne s’agit pas de ma part d’arrogance, contrairement à ce que certains supposent, mais de ma volonté d’arriver enfin à ce que sur ce sujet si complexe, si émotionnellement difficile à aborder, on commence enfin, dans l’espace historiographique francophone, à exiger de la rigueur scientifique, et non ces éternels répétitions de ce que le consensus affirme, sans vérifier si ce consensus correspond aux faits, ou bien à la manière dont on « bidouille » ces faits, parfois pour des raisons idéologiques, parfois pour des raisons de sauvegarde du consensus. Mes remarques ci-dessous sont en italiques sur le texte de Charguéraud.



Responsabilité de Vichy



Je reconnais que j’aurais dû préciser que la décision était allemande, (écrit Charguéraud). On reste pantois d’un tel aveu, formulé comme s’il portait si peu à conséquence, alors que cet oubli est au cœur de l’histoire mémorielle qui nous est assénée depuis des décennies, répond Michel.

Quant à l’ordre d’exécution par la police parisienne, Vichy est directement impliqué. Le texte du 9 janvier 1942 du Délégué du Secrétaire Général à la Police dans les Territoires occupés à M. le Commissaire Général aux Affaires Juives ( M. Darquier de Pellepoix à Vichy) est éloquent . Au sujet des arrestations dites du « Vel d’Hiv », on lit : « Pour me permettre de donner à M. le préfet de Police…les instructions nécessaires, je vous serais obligé de bien vouloir me confirmer l’accord verbal que vous avez donné de ces opérations. » (Klarsfeld Vichy-Auschwitz p. 242). Sans cet accord, dans quelle mesure la Police parisienne aurait-elle exécuté un ordre donné directement par les Allemands ? dit Charguéraud. Tout d’abord le texte dont il est question ne date pas du 9 janvier 1942, mais du 9 juillet 1942, une différence essentielle. Deuxièmement, un document d’archive ne veut rien dire s’il est utilisé seul, non contextualisé, et surtout s’il est le seul qui indique une direction différente de celle indiquée par tous les autres documents. Or tous les autres documents montrent que les ordres sont donnés directement par les Allemands aux fonctionnaires de la préfecture de police, et déjà avant cette date du 9 juillet il est clair que Vichy ne donne pas d’ordre en zone nord, mais se contente de marquer sa présence puisque, parallèlement, il est en négociation pour tenter, justement, d’étendre sa souveraineté, au moins partielle, sur la police de zone nord. Le gouvernement de Vichy est donc un acteur, mais secondaire. Alors comment expliquer cette demande du 9 juillet ? Il faut la replacer dans le contexte du court-circuitage permanent de Darquier par Laval et Bousquet. Darquier a été imposé à Vichy par les Allemands, mais il se plaindra à eux en permanence qu’il ne peut pas prendre des initiatives car il est bloqué par Vichy (voir par exemple p. 283 du deuxième tome de Vichy-Auschwitz, en date du 29 mai 1943). Dès le 4 juillet Dannecker avait rappelé dans un document interne à la SS que la police française était obligée de se plier à toutes les exigences allemandes et avait en même temps suggéré que l’on demande à Bousquet de nommer un fonctionnaire comme coordinateur technique (Klarsfeld 1942, p. 234). Au cours de la réunion qui suit ce document de travail, c’est Bousquet qui propose que Darquier soit ce coordinateur technique, ce qui n’enchante pas du tout Darquier (idem, p. 236). Il y a donc une présence de responsables de Vichy qui facilite l’opération, mais qui n’est pas décisive puisque tous s’accordent sur le fait que, quoiqu’il se passe, la police de zone nord se doit d’appliquer les ordres allemands. Encore une fois, la responsabilité de Vichy dans la rafle du vel d’hiv est secondaire, non décisive, et de plus il faut rappeler qu’à cette date aucun des responsables français ne connait la véritable intention des Allemands, à savoir la solution finale.

Clairement la décision est allemande comme vous le soulignez en citant Dannecker le 7 juillet 1942, et l’exécution se fait avec l’accord de Vichy. Si ce n’était pas le cas, on se demanderait pourquoi Darquier de Pellepoix assistait à cette réunion qui détaillait les mesures à prendre.
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MessagePosté le: Ven 12 Juil - 12:44 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Tu ne voulais pas me croire, Lebel, quand j'ai dit que dix-huit trains devant servir de convois pour déporter des Juifs de France en octobre 42 avaient été dégagés par Eichmann et son bureau de Paris (Dannecker, puis Röthke) mais qu'ils avaient dû être annulés par suite des accords intervenus en juillet et en août entre Vichy et la SS de Paris (Oberg et Knochen) .
Tu ne voulais pas me croire, donc, or, que s'est-il passé ?
Je t'ai invité à le lire toi-même dans le livre culte de ton ami Serge Klarsfeld, Vichy-Auschwitz, en t'indiquant le numéro de la page.
Oui, Lebel,tu as dû constater que Klarsfeld, tout avocat qu'il est de la partie civile qui réclame des Dommages-Intérêts à la France au titre des déportations de Juifs "par le police de Vichy", avait bien écrit ça noir sur blanc.
Klarsfeld est-il donc si perturbé mentalement qu'il dise une chose aussi défavorable à sa cause ?


 les trains n'ont pas été annulés suite aux accords de juillet aout 42 , mais par Knochen, qui en referera à Himmler  , en septembre  suite à l'attitude de Laval qui faisait marche arrière en  tenant compte des protestations et de l'attitude du clergé 
Quant à tes critiques concernant Klarsfeld , il s'agit , lui , d'un historien reconnu , alors que tu n'es qu'un pamphletaire ignoré et encore moins un historien !


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MessagePosté le: Ven 12 Juil - 16:46 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Mais Lebel, lorsque Boisbouvier fait référence à Klarsfeld, "historien reconnu", si tu le traites de "pamphlétaire ignoré", tu fais en même temps passer Klarsfeld pour un comique !
Le livre de Michel est loin d'être un pamphlet ! Il est tout simplement le complément d'un Guy Pédroncini qui a écrit un ouvrage remarquable: "Pétain, la victoire perdue"...
Mais évidemment, ta haine viscérale envers le Maréchal explique tes réactions !
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Frenchie66


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MessagePosté le: Ven 12 Juil - 18:39 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Mr. Green Hello les garçons ! Enfin les vancances ! Et un petit tour sur le forum des guerriers !
Un petit tour qui me fait voir que ce pauvre Lebel, sans doute atteint pas la limite d'âge, n'est plus capable de raisonner correctement !
Il me fait bien rire quand même !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 12 Juil - 18:43 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Code:
es trains n'ont pas été annulés suite aux accords de juillet aout 42 , mais par Knochen, qui en referera à Himmler  , en septembre  suite à l'attitude de Laval qui faisait marche arrière en  tenant compte des protestations et de l'attitude du clergé
Quant à tes critiques concernant Klarsfeld , il s'agit , lui , d'un historien reconnu , alors que tu n'es qu'un pamphletaire ignoré et encore moins un historien !


N'importe quoi !
Knochen obéissait à Laval d'après toi ?
Si tu penses que tous les Juifs d'Europe qui ont été assassinés par les nazis doivent principalement à Laval d'avoir subi ce triste sort on comprend mieux le sort qui lui fut réservé en 45.
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MessagePosté le: Ven 16 Aoû - 09:33 (2013)    Sujet du message: Supplique en faveur d'une réponse. Répondre en citant

Dans le droit fil de ce fil, je viens dire que BRH et Deleu me font souffrir.
Ils m'ont mis au défi de répondre, moi"le chantre de Vichy", à une petite dissertation de Deleu sur les enfants juifs de 1942 qui furent déportés (et donc gazés) soi-disant à cause des maladresses de Laval et de Bousquet et malgré les actions humanitaires des américains en leur faveur. Vichy les aurait fait échouer par ses atermoiements, ses maladresses, voire ses actes eux-mêmes.
Or, j'ai relevé ce défi et j'ai fourni l'explication de ce phénomène à première vue choquant.
Et ce qui me fait souffrir c'est qu'aucun commentaire ni de la part de Deleu ni de celle de BRH n'est venu me répondre, soit pour me réfuter, soit, pourquoi pas ? pour me satisfaire.
Ce fiasco -car c'en fut un- s'explique ainsi.
En juillet 42 personne au monde n'imagine qu'on déporte les juifs pour les gazer et tout le monde pense qu'on les déporte pour le travail à l'instar d'autres parties de la population. Or, là, il s'agit non seulement de déporter des hommes mais aussi des femmes âgées de plus de seize ans et de moins de 60 pour former une colonie juive en Pologne. Mais alors, les enfants ? qui va s'en occuper puisqu'il s'agit d'une déportation sine die ?
L'indignation est générale : on ne sépare pas des enfants de leurs parents. L'attaché américain Pinkney Tuck  vient voir Laval et lui fait de cinglants reproches auxquels Laval a beau jeu de rétorquer que son pays n'a pas été très généreux en matière d'accorder des visas d'émigration. Des visas en petit nombre ((5000) vont donc être apportés par les américains. Encore une bonne action de Laval ! Malheureusement ils ne serviront pas à cause de l'opération Torch intervenue entre temps.
Suite à cela Laval demande donc aux allemands la déportation simultanée des enfants et de leurs parents.
Evidemment la propagande va s'emparer de ce fait pour dire : Vichy a fourni aux chambres à gaz d'Auschwitz les enfants que les allemands ne réclamaient pas !
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MessagePosté le: Ven 16 Aoû - 11:09 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

 C'est toi qui nous fait souffrir , Boisbouvier , dans ta defense irraisonée de Vichy 
1) C'est bien Vichy , qui , par ses entraves administratives et malgré l' accord américain , a lanterné , empechant le départ des enfants juifs vers les USA ..............jusqu'au moment du debarquement en AFN , rendant tout depart impossible 
2) En juillet 42 , Vichy etait bien au courant du sort tragique  des juifs dans les territoires de l' Est ( même s'il n'etait pas encore  question de gazages ) et pourquoi s'accrocher à la fiction de " travail " dans les colonies juives , quand il accepte de laisser deporter femmes , enfants , vieillards , infirmes , tous inaptes à un quelconque travail !
3) Si Laval insiste pour la deportation des enfants , avec leurs parents , c'est uniquement pour qu'ils ne deviennent pas une charge pour l'etat français 


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