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Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation.
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MessagePosté le: Ven 16 Aoû - 12:05 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Dois-je te rappeler Lebel que les gouvernements des USA et de Grande Bretagne avaient refusé d'accorder des visas d'immigration à des Juifs d'Allemagne dont Hitler voulait déjà se débarasser ?
Anthony Eden ayant d'ailleurs déclaré "Et qu'allons nous faire de ces gens là ?"
Encore une fois, il faut avoir oublié qu'en novembre 1942, personne ne connaissait la "destination finale" des familles juives déportées !
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MessagePosté le: Ven 16 Aoû - 12:05 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Ven 16 Aoû - 14:23 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

  C'est faux ! en novembre 42 , les chambres à gaz fonctionnaient , et les média neutres et alliés en faisaient état , il s'agissait de temoignages concordants *...........et Vichy , peu curieux ,  faisait semblant de ne rien savoir , s'en tenant , confortablement , aux lenifiantes recommandations de Abetz à Laval !


* notamment dans le NYT du 25 novembre 42 qui donne la liste des lieux d'extermination et des differents rapports de temoins


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MessagePosté le: Ven 16 Aoû - 18:30 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Alors questions:
- Comment se fait-il que la BBC n'en souffle mot ?
- Comment se fait-il que la "Résistance" n'en fait pas état, ni sur ses tracts, ni sur ses publications clandestines ?
- Comment se fait-il que les Anglo-américains, débarqués en AFN en novembre 42, justement, n'en aient pas non plus fait état ?
Les "informations" qui arrivent à Londres, proviennent en réalité de la résistance (communiste) polonaise que les Anglais assimilent à de la propagande de guerre ce qui explique la non diffusion de ces informations.
Mais en France, ou à Londres, personne n'en sait rien ! Même De Gaulle à Alger en 43 n'en dit rien. Bizarre tout de même ! Les nazis exterminent des milliers de Juifs dans des chambres à gaz, et personne ne dit rien ?
Non Lebel, "les médias neutres et alliés" n'en écrivent pas une seule ligne !
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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 16 Aoû - 18:57 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Que les chambres à gaz aient fonctionné depuis 1942, 1941 ou 1940, il n'y a aucun document, soit Anglais, soit Américain, soit Français, officiel ou non qui n'en fasse mention !
Celà a été prétendu APRES la libération pour mieux condamner Vichy. Mais ni Bédarida, ni Hilberg, ni Karlsfeld n'en parlent dans leurs ouvrages sur la shoah.
Qu'est-ce que ce NYT ? Avez vous l'article en question ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 16 Aoû - 20:31 (2013)    Sujet du message: Transfert de données. Répondre en citant



Re: VICHY (Etat Français) !
par BRH » Vendredi 02 Août 2013 17:13:26
Citation:

Francis Deleu a écrit :A propos des enfants, iI s'agit là de la version de l'ADMP. Quelques précisions :

- Début du mois d'août 42.
Les Américains s’élèvent avec vigueur contre les déportations. David Lowrie, porte-parole de plusieurs organismes de secours et le père Arnou, émissaire du cardinal Gerlier, rencontrèrent le maréchal Pétain. Le vieux chef d’Etat, donnant l’impression d’être à peine au courant des événements, indiqua qu’il ne pouvait rien y changer : « Vous connaissez notre situation. » Le même jour, Roswell McClelland et Lindsley Noble, de l’American Friends Service Committee, eurent une entrevue avec Laval. Celui-ci se lança dans une longue tirade contre les Juifs en général, en insistant sur les dommages que les réfugiés juifs avaient, selon lui, causés à la France.
De son côté l'UGIF implore Bousquet de laisser partir 50 enfants juifs qui avaient déjà reçu des visas d'entrée aux Etats-Unis.

- 26 août 1942. Pierre Laval accorde une audience à Pinkney Tuck, le chargé d’affaires des Etats-Unis, venu lui transmettre les reproches de son gouvernement concernant cinquante visas d’entrée aux Etats-Unis.
Laval qui ne manque pas d’à-propos aurait répliqué ironiquement : « Pourquoi ne prenez-vous pas tous les enfants ? »
Il s’agit de 5.000 à 8.000 enfants dont les Allemands ne voulaient pas et dont les parents ont déjà été déportés vers les camps d’extermination. Tuck estime que « vu le caractère des déportations, un grand nombre peuvent déjà être considérés comme orphelins ».
Laval ne s’attendait pas que sa boutade serait prise au sérieux. Or Washington étudie la proposition.

- Deux semaines plus tard. Le secrétaire d’Etat Cordell Hull prit le relais en prononçant devant Gaston Henry-Haye, ambassadeur de France à Washington, une condamnation sans ménagements des déportations qu’il qualifia de « révoltantes et diaboliques ». Durant leur séjour à Vichy, Lowrie et les deux membres de l’American Friends Service Committee firent appel au département d’Etat pour obtenir 1.000 visas d’immigration. Grâce au soutien actif d’Eleanor Roosevelt et du President’s Advisory Committee on Political Refugees, l’appel fut entendu.

- 18 septembre, par télégramme, le département d’Etat demanda à ses consuls en France d’accorder les mille visas et de renoncer à presque toutes les formalités administratives. En raison du caractère de plus en plus tragique des rapports arrivant de France, les organismes de secours ne tardèrent pas à demander à Washington de porter le chiffre à cinq mille. Le département d’Etat accepta à la fin du mois de septembre.

- 28 septembre, Cordell Hull offre 1.000 visas d’entrée et la possibilité d’en obtenir 5.000 autres « sous réserve de l’approbation des autorités françaises »

- 30 septembre. Alors que l'on commençait à rassembler et préparer les enfants, Vichy se livrait à toutes sortes de tours de passe-passe. Tuck sollicita le concours de Laval. Celui-ci affirma qu’il était en principe d’accord avec l’exode des enfants, ajoutant, comme le rapporta Tuck, « qu’il ne serait que trop content de s’en débarrasser ». Mais lorsqu’il s’agit de régler les détails avec les subalternes de Laval, il s’avéra que la situation avait été retournée.

Durant tout le mois d’octobre, Vichy repoussa le départ des enfants. Ses fonctionnaires parlaient avec hypocrisie du grand souci qu’avait leur gouvernement de ne pas séparer les familles

- 12 octobre, Laval dit à Krug von Nidda qu'il insisterait pour que le projet de Tuck ne concernât pas les enfants séparés de leurs parents déportés à l'Est.

- 15 octobre, le Département d'Etat rend public sa proposition d'accueillir 5.000 enfants.

- 16 octobre, Tuck rencontre Bousquet. Ce dernier accepte d'accorder des visas de sortie à 500 enfants ... en imposant toute une série de restrictions quasiment impossible à remplir comme : "Nous devrions limiter le convoi aux orphelins authentiques, c'est-à-dire dont les parents sont réellement décédés ou n'ont pas donné de nouvelles depuis plusieurs années".
Aux protestations des organisateurs qui avancent qu'il n'existait probablement pas 500 orphelins juifs au sens où l'entendait Bousquet, ce dernier reste inflexible et répond "Il n'y avait aucune information sur le sort des Juifs déportés et il ne pouvait donc pas présumer que les enfants qu'ils avaient laisser derrière eux étaient orphelins"

Après avoir surmonté tous les obstacles, les Quakers chargés de rassembler les enfants à Marseille pour préparer leur départ butent sur un nouvel obstacle : les autorités marseillaise affirment ne pas avoir reçu d'instructions.

- 20 octobre, Tuck avise les Quakers que Laval, contrarié par le fait que les Américains avaient rendu public le projet, reconsidérait son attitude.

- 23 octobre, Tuck reprend contact avec Laval. Celui-ci consentit à accorder 150 visas pour finalement en accorder 500 sur l'insistance de Tuck

- Fin octobre, alors que les enfants commençaient à être rassemblés à Marseille, l'intendant de police de Marseille imposa une nouvelle série d'exigences extravagantes comme des informations précises sur le statut des parents des enfants, l'examen attentif par l'UGIF des demandes de visas de sortie.

- 5 novembre, toutes les exigences étaient satisfaites mais il n'y avait toujours pas de visas de sortie.

- 9 novembre, un appel est lancé à Laval pour débloquer la situation. Il était trop tard ! Le débarquement en AFN avait commencé et les relations avec les Etats-Unis furent rompues

Bref, Vichy aurait pu sauver 5.000 enfants, ergota pour réduire le nombre à 500 .... pour finalement n'en sauver aucun.

Pour en revenir au rôle de la SNCF ! Ces enfants dont les Allemands ne voulaient pas, furent acheminés, par la SNCF, en wagons de 1ère classe climatisés, d'abord vers les plaines de vacances du Loiret pour ensuite être transférés au superbe camp de vacances de Drancy en attendant de recevoir leur billet de départ pour les verdoyantes contrées de l'Est à bord de convois spécialement affrétés par la SNCF et donc luxueusement aménagés.




Ayant lu des versions différentes de ces évènements, il conviendrait que le "chantre du pétainisme" nous donne son point de vue...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
BRH  Message(s) : 2756Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 19:18:29


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Re: VICHY (Etat Français) !
par boisbouvier » Lundi 12 Août 2013 06:00:20
Mon point de vue ?
C'est bien simple : ce texte trop long et trop orienté dans le sens du dénigrement de Vichy est un exemple parmi beaucoup d'autres de ce qu'on parvient à faire en pratiquant l'anachronisme et la lecture rétrospective. On parvient tout simplement à trahir l'histoire. C'est comme si "l'Histoire" (celle qui s'écrit) trahissait "l'histoire" (celle qui fut moralement vécue par les intervenants au moment même).
A l'été 42 et même à l'automne on ignorait totalement le sort des déportés (il faut attendre décembre 42 pour que les radios alliées fassent une allusion très vague sur le sort final de ces déportés) et ce Pinkney Tuck fut l'un de ceux qui furent indignés qu'on sépare les enfants de leurs parents et qui réclama leur réunion et, donc, la déportation des enfants. Les assistantes sociales de Bordeaux firent de même : elles réclamèrent la déportation de ces enfants. Qui le leur reproche ?
Et en quoi Vichy est-il coupable de n'avoir pas prévu l'opération Torch du 8 novembre 42 ?
Vous prévoyez l'avenir, vous ?

Laval avait un autre problème à résoudre avec ces déportations de Juifs : celui des quotas.
Comme il s'était engagé vis à vis des Allemands à fournir un certain nombre de Juifs étrangers en compensation des juifs français qu'il se gardait de leur fournir il était avantageux pour sa politique de sauvegarde de déporter les enfants des parents déjà déportés car c'était faire d'une pierre deux coups. D'une part on faisait de l'humanitaire et d'autre part on pouvait dire aux Allemands qu'on avait rempli ses engagements. C'était amoindrir les frais.

En fait on a ignoré la Shoah presque jusqu'à la fin de la guerre.
En juillet 43 un résistant polonais (Jan Karski) parvient à obtenir une audience de Roosevelt auquel il veut faire part de ce qu'il a observé lui-même au camp de Belzec. On y gaze les juifs. Roosevelt lui dit qu'il est trop occupé pour faire lui-même une enquête sur ce sujet mais qu'il va lui donner un de ses lieutenants pour le faire à sa place. Et de l'adresser à un juge de la Cour suprême, d'ailleurs juif. Ce dernier reçoit Karski. Il lui dit : "je ne dis pas que vous êtes un menteur mais je ne vous crois pas". En juillet 43 !
Et on voudrait que Laval, en juillet 42, ait su la Shoah !

Ce juge juif de la Cour Suprême des E-U qui n'a pas cru qu'on pouvait gazer des êtres humains s'appelait, je crois, Frankfurter.
boisbouvier  Message(s) : 566Inscription : Samedi 09 Juin 2012 16:37:34



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Re: VICHY (Etat Français) !
par boisbouvier » Mardi 13 Août 2013 06:37:58
Brave Laval, va !
Te rendra-t-on justice un jour ?
Quand je pense que, de la fenêtre de sa prison de Fresnes, il est allé jusqu'à héler Lehideux qui se promenait dans la cour pour lui dire : "Lehideux, je ne regrette rien".
boisbouvier  Message(s) : 566Inscription : Samedi 09 Juin 2012 16:37:34



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Re: VICHY (Etat Français) !
par boisbouvier » Mercredi 14 Août 2013 10:03:01
uncited a écrit:

Francis Deleu a écrit :A propos des enfants, iI s'agit là de la version de l'ADMP. Quelques précisions :



Il me tarde de connaitre les réactions de ce Deleu aux objections que j'ai fournies.
Pouvez-vous les lui demander, BRH ?
boisbouvier  Message(s) : 566Inscription : Samedi 09 Juin 2012 16:37:34



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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 05:25 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Alors, Lebel, on est d'accord, n'est-ce pas ?
Quand une assistante sociale de Bordeaux comme Mme Ferreyra s'évertue à  rassembler les enfants juifs des parents déportés pour les déporter à leur tour elle est une héroïne de la résistance et de la Justice entre les nations mais quand Laval fait la même chose aux mêmes dates "il livre aux Allemands pour leurs chambres à gaz des enfants qu'ils ne réclamaient pas".
On est d'accord, oui ou non ?
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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 10:32 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Laval tenait avant tout à se debarrasser des juifs etrangers " ces dechets " comme il disait ! 
Si on peut , à la rigueur , trouver des circonstances attenuantes à Pétain ( son passé , son grand age .........) l' Auvergnat est indefendable , il croyait et souhaitait la victoire allemande ( et il le dit en privé à Giraud en mai 42 ) un traitre , quoi !


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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 10:47 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Non.
Laval n'a pas souhaité la victoire allemande et ce n'est pas parce qu'il l'a dit que ce fut vrai, bien au contraire, puisqu'il l'a dit au pire moment de l'occupation pour "organiser l'équivoque".
D'ailleurs il l'a dit en considération de la crainte que lui inspirait le bolchevisme. Qui sait ? Une occupation de notre pays par Staline eût peut-être été pire.
En tout cas elle eût été plausiblement pire et ce fut de la bonne politique de la part de Laval de se servir de cette opportunité.
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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 11:26 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Laval ne pouvait pas considérer les Juifs étrangers comme des déchets sans considérer que les Juifs français le fussent aussi puisque avant d'être devenus français nombreux furent les juifs français qui avaient été étrangers.
Ce qu'a voulu dire Laval, à Tuck tout spécialement, c'est que si les E-U pouvaient augmenter leurs quotas d'enfants immigrants il s'en réjouirait car pour lui ce serait autant de bouches en moins à nourrir.
Réaliser la soudure en céréales chaque année fut pour Vichy une obsession. D'ailleurs Laval, c'est reconnu par tous, ne fut jamais antisémite. il disait, :Les juifs, je vais vous dire, nous les auvergnats on n'en a pas peur : on est pire qu'eux". Pas possible de trouver une phrase plus gentille !
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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 11:32 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

 J'ai déja , plusieurs fois,  répondu à tes questions ........tu es administrateur de FEG tu pourras  retrouver mes messages !
-Dés fin 41 , la BBC faisait état de massacres de juifs et de deportations massives vers les territoires de l' Est , et des Decembre 42 , elle fera état de chambres à gaz , Ces emissions sont reprises par " les français parlent aux français " de Oberlé 
- Liberation , Franc Tireur , Combat en font état , notamment aprés juillet 42 ,( voir la collection de tracts et journaux  , sur ce sujet , au Musée de la Resistance de Champigny )
_ Les media anglo americains en font état des fin 41 
- non , c'est la Resistance polonaise , non communiste , qui en fait d'abord état au gouvernement provisoire de Londres 


Encore une fois , c'est à partir de fin 42 , que parviennent les premiers temoignages , d'abord des rumeurs sur l'existence de chambres à gaz
..........qu'il sera difficile de constater officiellement ou de visu !


@ Maréchal
  On 25 November 1942The New York Times published information received from the Polish Government in Exile that mentioned Belzec, Sobibor and Treblinka. In the same edition, the newspaper carried an item providing details of concrete buildings on the former Russian frontier used as gas chambers and of crematoria at Oswiecim (Auschwitz)


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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 12:30 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

La "Nouvelle histoire de Vichy" de Michèle Cointet est excellente mais elle a le défaut de ne pas rendre justice à Laval ce que je considère comme une occasion ratée car Robert Aron ne l'avait pas fait non plus. Même F-G Dreyfus ne l'avait pas fait assez ce qui explique à mon avis son désir de "se rattraper" en accordant à mon livre la préface qu'il lui a donnée. Qui, sauf moi, a compris que le maréchal avait commis un acte de haute politique en rappelant Laval au pouvoir en avril 42 ? Il l'a fait pour faire servir sa politique d'organisation de l'équivoque à la sauvegarde du peuple. Il a senti que le crédit que Laval avait acquis auprès de l'occupant par son congédiement de décembre 40 serait utile aux négociations futures et cela s'est révélé vrai car c'est incontestablement ce prestige de Laval auprès des occupants qui rendit possible le sauvetage de la majorité des Juifs de France.
Ce que cette politique a sauvé, qui l'a analysé à ce jour, voulez-vous me dire ? En disant pour la première fois que la France ne déplore que 160 000 morts civiles (pour 40 millions d'habitants à comparer aux six millions de polonais pour trente millions d'habitants) F-G Dreyfus a ouvert une voie. Sans cela pourquoi aurait-il accordé son soutien à un pauvre historien amateur inconnu de tous ?

Lisez Longerich et Hilberg (entre beaucoup d' autres) pour commencer à vous rendre compte de ce à quoi nous avons échappé..
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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 12:33 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Citation:
Encore une fois , c'est à partir de fin 42 , que parviennent les premiers temoignages , d'abord des rumeurs sur l'existence de chambres à gaz
..........qu'il sera difficile de constater officiellement ou de visu !


Oui, et alors ?
Est-ce que ce n'est pas à l'été et à l'automne 42 que le problème du sort des juifs déportés s'est posé ?
Juillet 42 ne se situe-t-il pas avant et non après décembre ?
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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 12:35 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

Citation:
J'ai déja , plusieurs fois, répondu à tes questions ........tu es administrateur de FEG tu pourras retrouver mes messages !


Je nie être administrateur de FEG.
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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 14:00 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

C'est tout de même curieux Lebel. Dans tous les livres sur la question que j'ai lus (mémoires et autres) aucun auteur ne fait état de messages parlant de "chambres à gaz" avant 44/45. Que certaines radios et journaux aient parlé avant de camps de concentration et des conditions terribles d'existence des déportés, c'est certain. En 42, ça m'étonnerait !
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MessagePosté le: Sam 17 Aoû - 14:30 (2013)    Sujet du message: Comment 75 % des juifs ont survécu à l'Occupation. Répondre en citant

   La BBC et les journaux alliés faisaient état de chambres à gaz dés novembre 42 .................elles fonctionnaient depuis juin 42

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