France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Une tragédie occultée par les livres d'Histoire
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Soulrod


Hors ligne

Inscrit le: 05 Fév 2013
Messages: 110
Localisation: Alsace

MessagePosté le: Dim 7 Juil - 14:19 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

En juin 1940 l'Allemagne va dominé l'Europe, et l'Angleterre va soit signé une paix soit être envahit, plus tard la Russie tombera en 6 ou 9 mois... Rien de cela c'est passée. Te placé en 1940 ne confirme en rien l'envahissement de l'AFN. Les allemands n'avait même pas envisagé de le faire, et entre l'envisagé et établir les plans de batailles et rassemblé le matérielle et besoin de transport y'a un monde. D'ailleurs les italiens e puis les allemands se sont heurté à une 8eme armée anglaise, faiblement doté, et non pas réussis à les battres, c'est même l'inverse qui se produit, peut être que les anglais savait pas que les allemands étaient invincible et qu'il était inutile de combattre.
_________________
Vive la vérité, qu'elle qu'elle soit...


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 7 Juil - 14:19 (2013)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Dim 7 Juil - 16:53 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Mais nous sommes en plein anachronisme historique ! Mais sais-tu au moins ce que ça veut dire ?
En juin 1940, l'Allemagne écrase par sa puissance militaire ce qui, à tort, passait pour une très grande puissance militaire, auréolée de la "victoire" de 1918...
Mais l'armée française s'est écroulée en moins d'un mois... 120.000 morts, 2 millions de prisonniers, les 3/5ème du territoire envahi.
Qui peut penser à ce moment là qu'elle va s'arrêter là et accepter un armistice ? Qui ?
La France est seule, seule, seule ! Il faut trouver un moyen pour arrêter l'invasion. On ne peut plus compter sur une armée décimée. On ne peut plus compter sur l'Angleterre qui nous a trahi et abandonné. Les USA  ont adressé une fin de non-recevoir à nos appels au secours. La Russie de Staline vole au secours d'Hitler en Pologne, en Finlande et dans les républiques baltes... L'Italie alliée de Hitler, revendique la Tunise et l'Espagne ??? On n'en sait rien !
Donc que faire ? Je le répète la seule solution est de demander l'armistice, sans être sur de l'obtenir.
Tu crois que nous savions que Hitler ne voulait pas aller jusqu'à Gibraltar, et au-delà ?
Madame Soleil n'était pas ministre du gouvernement.
Donc, primo: pense à soigner ton orthographe, tu en gagneras en crédibilité.
Secundo: Lis de vrais livres d'histoire, comme celui de Robert Aron "Histoire de Vichy -1940/1944". Editions Fayard en1954.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Soulrod


Hors ligne

Inscrit le: 05 Fév 2013
Messages: 110
Localisation: Alsace

MessagePosté le: Dim 7 Juil - 17:13 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Je ne me suis pas prononcer sur l'intérêt de l'armistice, mais uniquement sur la corrélation armistice et AFN, qui est loin d'être évidente.
_________________
Vive la vérité, qu'elle qu'elle soit...


Revenir en haut
Fréderic le Grand


Hors ligne

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 617
Localisation: Pyrénées Orientales

MessagePosté le: Dim 7 Juil - 17:26 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Qu'il est marrant lui !
La corrélation Armistice et AFN, mais elle évidente mon petit père !
En empêchant les Allemands d'aller "plus loin", donc en AFN, les signataires français de l'armistice protégeaint la Flotte qui s'y réfugiait, et une possibilité de refaire une armée plus proche des côtes françaises que celles d'Afrique équatoriale...
Rien de plus évident ! Si tu prenais un peu le temps de ré-flé-chir !
_________________
"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Dim 7 Juil - 18:07 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Résistant a écrit:
Une "bonne affaire" pour Hitler ? Mais vous vous moquez du monde là ! Le Grand état-major de la Wehrmacht et Hitler l'ont reconnu eux-mêmes; ils avaient fait la plus grande erreur de la guerre en accordant l'armistice, car je vous ferai encore remarquer qu'il y a eu demande d'armistice de la part du gouvernement français légal, et qu'il n'était pas du tout obligé de l'accorder, d'autant que ses troupes étaient sur le point d'écraser complètement l'armée française et d'obtenir, mieux qu'un armistice une capitulation !
Une capitulation qui lui aurait permis d'installer à la tête de la France, n'importe qui, mais surtout un individu entièrement dévoué à la cause nazie, et il n'en manquait pas, individu qui lui aurait tout donné: la flotte et l'empire et surtout l'AFN !
Je crois Lebel, que c'est vous qui n'avez encore rien compris à l'heure ou de plus en plus d'historiens (sèrieux) commencent à reconnaître que l'armistice a été une "chance pour la France" !


ET bien , non , justement et les faits le prouveront
-La campagne de France , loin d'être une promenade militaire , avait été eprouvante pour une Wehrmacht qui avait besoin de se refourbir avant un reglement de compte final avec l' Angleterre 
- Les conditions d'armistice etaient trés dures et faisaient de la France une puissance neutralisée , sous la coupe de l'occupant ....Vichy se targuera ( jusqu'en novembre 42 ) , comme seule compensation , de pouvoir conserver sa flotte , son empire , une zone libre  
 La Flotte , sous surveillance allemande et qui se sabordera plus tard , ne jouera plus aucun rôle
 L' Empire , laissé sous le controle de Vichy , se conformera strictement et loyalement a l'armistice et s'opposera avec vigueur ( ce qui ne pouvait que satisfaire Hitler )aux entreprises anglo gaullistes ( MEK , Dakar , Syrie , Madagascar ) 
Une zone libre , que les allemands occuperont , à leur convenance et malgré les protestations vichystes 
Et pourquoi donc une occupation totale et un gauleiter ,  quand Hitler avait à sa botte un gouvernement sincérement collaborationiste qui assurait l'ordre civil  , avec un maréchal résigné à la defaite , conscient de faire de son pays une puissance neutralisée , de second ordre , a la remorque de l' Allemagne ................on est loin de la Prusse aprés Iena !
Pendant ces quatre ans , et quoi qu'en disent les defenseurs de Vichy , l' Allemagne , grace à une bienveillante collaboration , a pu se servir de la France et piller à son gré ses ressources industrielles et agricoles  , en douceur 
  Vous êtes d' accord , non ?


Revenir en haut
Jardin David


Hors ligne

Inscrit le: 05 Mar 2011
Messages: 474
Localisation: France

MessagePosté le: Lun 8 Juil - 07:08 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Ach, dass ist nur Propaganda Herr Doktor (Gobb)Lebel's !
JD
_________________
Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi (Le Cid)


Revenir en haut
Skype
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Lun 8 Juil - 13:06 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Ach, dass ist nur Propaganda Herr Doktor (Gobb)Lebel's !
JD


au lieu de botter en touche et faire de l'humour à quatre sous , donne plutot des arguments  Smile


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Lun 8 Juil - 17:37 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

lebel a écrit:
Résistant a écrit:
Une "bonne affaire" pour Hitler ? Mais vous vous moquez du monde là ! Le Grand état-major de la Wehrmacht et Hitler l'ont reconnu eux-mêmes; ils avaient fait la plus grande erreur de la guerre en accordant l'armistice, car je vous ferai encore remarquer qu'il y a eu demande d'armistice de la part du gouvernement français légal, et qu'il n'était pas du tout obligé de l'accorder, d'autant que ses troupes étaient sur le point d'écraser complètement l'armée française et d'obtenir, mieux qu'un armistice une capitulation ! Une capitulation qui lui aurait permis d'installer à la tête de la France, n'importe qui, mais surtout un individu entièrement dévoué à la cause nazie, et il n'en manquait pas, individu qui lui aurait tout donné: la flotte et l'empire et surtout l'AFN !Je crois Lebel, que c'est vous qui n'avez encore rien compris à l'heure ou de plus en plus d'historiens (sèrieux) commencent à reconnaître que l'armistice a été une "chance pour la France" !





ET bien , non , justement et les faits le prouveront-La campagne de France , loin d'être une promenade militaire , avait été eprouvante pour une Wehrmacht qui avait besoin de se refourbir avant un reglement de compte final avec l' Angleterre.

Non. Car Hitler pensait encore, en juin 1940, qu'il pourrait s'entendre avec l'Angleterre et signer une paix séparée avec elle. Bien sur il maintenait la menace d'un débarquement et d'une guerre "anglaise", mais il n'y croyait pas. La preuve: aucun engin de débarquement n'était en construction et ne fut donc pas amené sur les côtes françaises de la Manche aprés Dunkerque...

- Les conditions d'armistice etaient trés dures et faisaient de la France une puissance neutralisée , sous la coupe de l'occupant ....Vichy se targuera ( jusqu'en novembre 42 ) , comme seule compensation , de pouvoir conserver sa flotte , son empire , une zone libre...

Qui lui permettait de sauver une bonne partie de la population française et en aidant les premiers mouvements de résistance de préparer la revanche. S'il envoie Weygand, profondément anti-nazi en AFN c'est bien pour ça ! 

 La Flotte , sous surveillance allemande et qui se sabordera plus tard , ne jouera plus aucun rôle

Bien sur ! Anachronisme ! En juin 1940, la flotte française est l'équivalent de la flotte britannique. les Allemands s'en emparant pouvaient lutter à armes égales avec les Anglais et avec la prise de Gibraltar et de Suez, bloquer la Méditerranée. Et ça, on le sait à Bordeaux et à Vichy !


 L' Empire , laissé sous le controle de Vichy , se conformera strictement et loyalement a l'armistice et s'opposera avec vigueur ( ce qui ne pouvait que satisfaire Hitler )aux entreprises anglo gaullistes ( MEK , Dakar , Syrie , Madagascar ) 

Dire que l'armée française s'opposa avec vigueur aux Anglais à Mers el Kébir c'est vraiment se foutre du monde ! Quand à l'armistice, bien sur qu'il fallait s'y conformer !
En jouant le jeu, en attendant l'arrivée des Américains à laquelle Pétain ne cessait de penser... Comme en 1917 !

Une zone libre , que les allemands occuperont , à leur convenance et malgré les protestations vichystes

Oui et encore de l'anachronisme ! Nous sommes en juin 1940 Lebel ! Personne ne peut prévoir un débarquement anglo-américain en novembre 1942 et donc l'occupation totale de la zone libre ! En juin 1940, il faut sauver les meubles !

 
Et pourquoi donc une occupation totale et un gauleiter ,  quand Hitler avait à sa botte un gouvernement sincérement collaborationiste qui assurait l'ordre civil  , avec un maréchal résigné à la defaite , conscient de faire de son pays une puissance neutralisée , de second ordre , a la remorque de l' Allemagne ................on est loin de la Prusse aprés Iena !

Et encore de l'anachronisme ! Un gouvernement à sa botte ? Mais non ! Rien de plus faux ! Pétain en juin 1940, avec Laval et Weygand ne peuvent que s'incliner en vaincus ! Car la France est bel et bien vaincue ! Mais nous ne cessons de le répéter ici, l'urgence était de stopper l'avancée de l"armée allemande et il ne nous restait plus qu'un seul moyen: la demande d'armistice, surtout pas la capitulation !

Pendant ces quatre ans , et quoi qu'en disent les defenseurs de Vichy , l' Allemagne , grace à une bienveillante collaboration , a pu se servir de la France et piller à son gré ses ressources industrielles et agricoles  , en douceur 
  Vous êtes d' accord , non ?

Non. Moi je ne le suis pas. mais alors pas du tout !




_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Jardin David


Hors ligne

Inscrit le: 05 Mar 2011
Messages: 474
Localisation: France

MessagePosté le: Lun 8 Juil - 19:46 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Je suis d'accord avec l'analyse d'Admin !
JD
_________________
Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi (Le Cid)


Revenir en haut
Skype
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Lun 8 Juil - 23:56 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

  Asinus asinum fricat ! Smile

Revenir en haut
Jardin David


Hors ligne

Inscrit le: 05 Mar 2011
Messages: 474
Localisation: France

MessagePosté le: Mar 9 Juil - 06:36 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Tant que ce n'est pas "Nazinus nazinum fricat", c'est bon !
JD
_________________
Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi (Le Cid)


Revenir en haut
Skype
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 10 Juil - 11:00 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

( une zone libre )Qui lui permettait de sauver une bonne partie de la population française et en aidant les premiers mouvements de résistance de préparer la revanche. S'il envoie Weygand, profondément anti-nazi en AFN c'est bien pour ça ! 

Cette zone libre a surtout permis d'echapper àux rigueurs d' une occupation totale , mais Vichy y imposait son ordre sous stricte surveillance allemande , il n'a a a aucun moment aidé les mouvements de Resistance mais toléré , dans le cas de Frenay , des missions de renseignement , c'est differend !
En jouant le jeu, en attendant l'arrivée des Américains à laquelle Pétain ne cessait de penser... Comme en 1917 !
Vichy n'a jamais préparé la revanche , n'y a jamais songé ,  et Pétain n'a jamais manifesté cette idée , en privé ou à ses proches ! 
En réalité Vichy , par le biais d'une collaboration sincère , a cherché à sauver les meubles dans l'attente d'un hypothetique traité de paix et d'une place dans l' Europe nouvelle , sous l'égide d' une Allemagne qu'il estime victorieuse ( ce , jusqu'a novembre 42 , quand il a encore voix au chapitre ! )
Contrairement à ce que tu pretends , Pétain n'attend pas d'intervention americaine ......il confie à l'ambassadeur Chaarles Rist son opposition à l'entrée en guerre des USA , sinon une place d'arbitre dans l'eventualité d'une paix séparée 
Weygand a été envoyé en Algerie pour y maintenir l'ordre vichyste , s'opposer à toute menée anglo gaulliste et tout faire pour empecher les allemands d'y mettre le nez et montrer ainsi la bonne volonté de Vichy  
Au fait , si Weygand preparait la revanche , pourquoi son armée d' Afrique s'est elle opposée si durement aux anglo americains ?
 Tu nous dis que c'etait pour eviter que les allemands n'envahissent la zone sud ......or malgré " cette resistance "  ils ont  n'ont pas hesité à le faire .........d'autant que si cette revanche s'etait produite spontanément  elle aurait immanquablement entrainé la ripture de l'armistice 
 Alors ?  Qu'attendait donc l'armée d' Afrique pour se joindre d'emblée aux Alliés .......
Durant son proconsulat , Weygand ne mettra en garde ses militaires que contre les anglo gaullistes sans mentionner les allemands , et qu'ils se feront un plaisir de tirer sur les " agresseurs " !
     Tu t'empêtres dans tes contradictions 
- En juillet 40 , l' Angleterre est aux abois , et Churchill n'a aucune raison de faire confiance à Darlan ( dont on connaitra la duplicité ), quand l'avenir de son pays est en jeu
MEK etait une décision douloureuse mais necessaire ..............notons que Gensoul s'etait abstenu de communiquer à Vichy TOUTES les conditions de l'ultimatum anglais ! 


( à suivre )


Revenir en haut
Résistant
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 684
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Mer 10 Juil - 19:30 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Je crois qu'il n'y a rien à répondre à un texte bourré d'anachronismes.
Admin a parfaitement résumé la situation telle qu'elle se présentait en juin 1940.
Vous êtes trés fort Lebel ! Dans de telles conditions, dites nous ce qui va nous arriver dans les cinq années à venir !


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 10 Juil - 21:55 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Résistant a écrit:
Je crois qu'il n'y a rien à répondre à un texte bourré d'anachronismes.
Admin a parfaitement résumé la situation telle qu'elle se présentait en juin 1940.
Vous êtes trés fort Lebel ! Dans de telles conditions, dites nous ce qui va nous arriver dans les cinq années à venir !


    Cessez donc avec vos references stupides à l'anachronisme ! Tout historien est anachronique quand il porte des jugements sur tel fait ou tout comportement historique 
 Si l'on juge la situation de l' Angleterre telle qu'elle se presentait juin 40 , à l'aune de FEG , elle etait sans espoir et aurait du traiter avec Hitler  ......mais Churchill est d'une autre trempe que nos capitulards , il a eu foi en l'avenir , qui lui a donné raison 
 On nous dira que l'ennemi avait radicalement vaincu la France et qu'elle occupait son territoire ......mais Pétain , lui , lêve les bras face à l'ennemi , capitulant en fait ( les avantages , pour la France , de l'armistice , sont factices et ne vaudront rien aprés novembre 42 ) il perçoit comme incontournable la victoire allemande , ne songe pas à la revanche et incite son peuple à la repentance et la résignation et ne voit d'issue que dans la collaboration , sans arrière pensée ,  avec le vainqueur 
Résistant a écrit:
Vous êtes trés fort Lebel ! Dans de telles conditions, dites nous ce qui va nous arriver dans les cinq années à venir !


 Je peux déja prevoir que FEG n'existera plus !
Very Happy



Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Jeu 11 Juil - 08:11 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Justement Lebel, c'est là toute la difficulté d'un Historien honnête ! Eviter les anachronismes !
Si cet historien, qui veut nous raconter 39/42, part avec l'idée que Pétain a comploté avec Hitler pour que la France perde la guerre en juin 1940, que les Américains entreront en guerre et débarqueront victorieusement en 42 en AFN, que les Juifs périront en masse dans les camps d'extermination, alors ce n'est plus un historien !
Nous, nous essayons de comprendre ce qui s'est passé, et pourquoi on en est arrivé au 22 juin 1940 et à ce qui suivra. Et c'est pour cette raison que nous accusons les politicards des années 30 d'avoir manqué à leurs devoirs.
Quand à FEG, je ne sais pas s'il continuera d'exister dans cinq ans et je m'en fout ! Je ne sais même pas si je serai toujours son administrateur. Ce qui m'importe c'est que nous sommes le 11 juillet 2013 et que ceux qui viennent nous lire sont avides de connaissances... historiques !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:58 (2016)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6  >
Page 2 sur 6

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com