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Une tragédie occultée par les livres d'Histoire
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Briard
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MessagePosté le: Mer 7 Aoû - 17:46 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

On a beau te donner tous les arguments que l'on veut tu répondras toujours la même rengaine, ton communautarisme poussé à l’excès t'empêche d'être objectif et tu hais Pétain pour de fallacieuses raisons !!
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F Fenelon


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MessagePosté le: Mer 7 Aoû - 17:46 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Résistant
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MessagePosté le: Jeu 8 Aoû - 09:54 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Il a Pétain dans la ligne de mire à cause du Décret Crémieux, cherche pas ! C'était le gros problème des Israëlites d'Algérie. Pourquoi ? Allez essayons de comprendre. Avec le Décret Crémieux ils étaient citoyens français, donc protégés par les conventions d'armistice. Sans le Décret, ils étaient considérés comme des Juifs "étrangers", donc courraient le risque d'être embarqués sans protection de Vichy.
Celà démontre:
1 - Que Vichy protégeait les Juifs français
2 - Que l'armistice, en interdisant aux Allemands de mettre leurs bottes en AFN, protégeait aussi les Juifs "étrangers" qui s'y trouvaient ( 400.000, plus nombreux qu'en France métropolitaine !)

Pétain, quoi qu'en dise Lebel, attendait l'arrivée des Américains. Il savait que les Allemands commençaient à avoir des problèmes en Russie. Avec l'ouverture d'un second front, il pouvait être rassuré, les "Boches" étaient foutus ! D'où sa joie en apprenant l'opération Torch du 8 novembre 1942. CQFD !


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 8 Aoû - 21:41 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Résistant a écrit:
Il a Pétain dans la ligne de mire à cause du Décret Crémieux, cherche pas ! C'était le gros problème des Israëlites d'Algérie. Pourquoi ? Allez essayons de comprendre. Avec le Décret Crémieux ils étaient citoyens français, donc protégés par les conventions d'armistice. Sans le Décret, ils étaient considérés comme des Juifs "étrangers", donc courraient le risque d'être embarqués sans protection de Vichy.
Celà démontre:
1 - Que Vichy protégeait les Juifs français
2 - Que l'armistice, en interdisant aux Allemands de mettre leurs bottes en AFN, protégeait aussi les Juifs "étrangers" qui s'y trouvaient ( 400.000, plus nombreux qu'en France métropolitaine !)

Pétain, quoi qu'en dise Lebel, attendait l'arrivée des Américains. Il savait que les Allemands commençaient à avoir des problèmes en Russie. Avec l'ouverture d'un second front, il pouvait être rassuré, les "Boches" étaient foutus ! D'où sa joie en apprenant l'opération Torch du 8 novembre 1942. CQFD !


  Very Happy Very Happy Very Happy  Vichy n'aurait pas plus protégé les juifs d' AFN , de facto apatrides , qu'il n' a " protégé"  les juifs apatrides de France !
_ Encore une fois , les allemands ne s'etaient pas embarrassés des conditions d'armistice pour rafler les juifs apatrides de ZNO ( avec l'accord de Vichy ) et je doute fort que Vichy se serait "mouillé " pour defendre les juifs d' AFN en cas de diktat allemand ..........d'ailleurs dans le plan de Wannsee , les nazis avaient prévu la deportation des 800000 juifs de France ( donc y compris les 400000 juifs d' AFN )


 Le decret Cremieux n'est qu'une des nombreuses infamies imputables à Vichy ........et tous ceux qui ont honni Vichy etaient loin d'être tous juifs !   tu veux un dessin  Smile
 
Tu sais trés bien qu'il n'etait pas dans les projets allemands d'occuper l' AFN .......et l'auraient ils voulu qu'ils n'auraient pas hésité a violer l'armistice , en excipant de necessités militaires , et Vichy se serait incliné , comme ils le firent  pour la Tunisie et la Zone Sud !
 En 1942 , Pétain n'etait plus aussi sur de la victoire allemand , comme en 1940 ........ce qui explique ses reserves sur l'avenir et la probabilité d'une victoire alliée ............tout .comme le pensaient certains membres de Vichy qui commencèrent à faire defection ( comme Pucheu ) et se confirmera avec le debarquement allié , ou les fidèles de Pétain (et l'armée d'afrique ! ) rejoindront le camp  des vainqueurs 
          Dame , ces braves gens pensaient surtout à sauver les meubles  Very Happy


   Ce forum est animé par des nostalgiques de Pétain et de sa révolution nationale , c'est leur droit ............mais il leur faudrait  aussi tenir compte de la réalité historique et de ce que fut Vichy 
  


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 8 Aoû - 21:52 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

<< Vichy n'aurait pas plus protégé les juifs d' AFN... >>

Oui et si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.

<< d 'ailleurs dans le plan de Wannsee , les nazis avaient prévu la deportation des 800000 juifs de France ( donc y compris les 400000 juifs d' AFN ) >>

Dit nous voir lebel ce qui a bien pu empêcher ces 724 000 juifs de n'être pas déportés ?
Un retard de train peut être ?
Ou un vieux Maréchal ?
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 8 Aoû - 23:58 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

  En réalité Pétain n'a jamais pu faire grand chose qui contrarie les allemands , il a subi en s'efforçant de marchander et en s'opposant , parfois aux ultra collabos 
  : Les Allemands ne donnaient que ce qu'ils voulaient bien donner 


Sans parler des juifs ( dont il se souciait peu ) ,  a t'il pu attenuer le sort  les alsaciens lorrains , pourtant bien français ,  passés sous la coupe de l' Allemagne ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Aoû - 05:36 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Tu devrais lire Alain Michel, Lebel.
Il a mis le doigt sur ce qu'il appelle le paradoxe français.
C'est en France que les juifs furent sauvés et c'est le gouvernement de Vichy qu'on accuse de complicité dans la solution finale.
Ca n'aurait pas été possible si Pétain n'avait pas parlé de "collaboration" le 30 Octobre 1940 et si Laval n'avait dit souhaiter la victoire de l'Allemagne le 22 juin 42.
"L'organisation de l'équivoque", tu connais ? C'est Raymond Aron (pas Robert) qui a trouvé cette expression pour qualifier la politique de Vichy. Elle résume bien l'affaire. Il n'était pas bête ton coreligionnaire.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Dernière édition par boisbouvier le Ven 9 Aoû - 09:57 (2013); édité 1 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Aoû - 05:53 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Citation :
« Le paradoxe français », désigne le fait que la France de Vichy fut l’un des pays les plus collaborateurs, et que pourtant le bilan de la Shoah y est l’un des plus bas d’Europe en ce qui concerne le nombre des victimes. Reprenant les analyses de Léon Poliakov et de Raul Hilberg, l’auteur prétend montrer que si Vichy fut antisémite, et qu’il fut complice du crime, c’est justement cette complicité qui lui permit de mener une politique consistant à protéger les Juifs français au détriment des Juifs étrangers. Cette politique volontaire influenca considérablement l’application de la solution finale en France, tout d’abord sur les Juifs français eux-mêmes, dont moins de 10% ont été victimes de la Shoah, mais également sur le sort des Juifs étrangers, au moins de manière indirecte. Les différents éléments apportés dans le livre, statistiques inédites, nouvelles analyses, archives nouvelles et comparaisons européennes, montrent que cette politique a été déterminante dans la protection partielle des Juifs en France contre la volonté exterminatrice des nazis. Certes, les conditions géographiques, les actions de la résistance juive et des Justes des Nations ont amplifié les résultats de cette politique de Vichy, mais sans elle, le bilan de la Shoah en France aurait été bien plus catastrophique.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Aoû - 09:37 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

La plus grande confusion existe dans le domaine de l’antisémitisme et le langage qui devrait servir à éclairer la pensée aboutit au contraire à l’obscurcir. L’antisémitisme français des partisans de l’Action française de Maurras n’a strictement rien à voir avec le racisme des nazis au point d’en être l’opposé. Pour les nazis les Juifs étaient des Untermensch, des sous-hommes, dont il fallait se séparer pour qu’ils ne corrompent pas la race germanique. Il s’agit d’un racisme biologique. Pour les partisans de l’Action française comme Vallat les Juifs sont au contraire un peuple de surdoués, des Ubermensch en quelque sorte, dont il faut se méfier non pas au niveau du mélange des sangs puisque leur sang loin d’être mauvais est au contraire excellent, mais au niveau du dévouement à la patrie. Comment pourraient-ils avoir le même dévouement que les non-juifs, eux dont les ancêtres n’ont fait ni la guerre de cent ans ni les cathédrales ? D’ailleurs les protestants ne valaient guère mieux. On appelle parfois cette attitude de philosophie politique "l’historicisme". Il inspira certains ministres de Vichy comme Alibert ou Pétain lui-même mais la majorité du cabinet qui fit le statut des juifs appartenait à la mouvance sociale-chrétienne d’Emmanuel Mounier et de la Revue Esprit et de l’Encyclique de Pie XI "Quadragésimo anno" comme Salazar au Portugal. Or, quand Vichy fit le statut des juifs d’octobre 40 pour empêcher les allemands d’édicter leurs lois racistes en zone occupée et les prendre de vitesse on demanda à Alibert de le faire. C’est pourquoi on chassa les juifs de certains postes de responsabilité politique comme la radio et le cinéma et que Pétain l’aggrava en incluant l’Enseignement et la Justice.
Il fut un mal pour un bien car il empêcha effectivement les Allemands d’édicter leurs lois de Nuremberg en zone occupée ce qui eût eu pour effet de dénier à Vichy tout droit politique sur cette zone. Or, quand vint l’heure tragique des déportations des juifs en juin 42, Vichy put s’interposer encore efficacement entre les projets allemands et leur exécution et obtenir que les Juifs français soient exemptés de déportation. Si les allemands avaient légiféré en zone occupée en 1940 les négociations interzones n’ auraient pas eu de raisons d’exister.
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MessagePosté le: Ven 9 Aoû - 12:10 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

  Rien de bien nouveau dans tes explications , sinon les habituelles redites et les citations tronquées d'historiens reconnus ( sauf Klarsfeld , bien sur ) et les fantaisistes declarations du rabbin Michel 
L'antisemitisme de Vichy et sa politique antisémite n'ont rien de contraints , ils procèdent de la philosophie maurrassienne , chère à Pétain et ses proches , d'ailleurs Dumoulin de la Barthète , chef de cabinet de Pétain , est clair :" l' Allemagne n'est pas du tout à l'origine de la politique antisémite de Vichy , cette legislation fut spontanée et autonome "
D'ailleurs dés les premiers mois du régime , differentes mesures sont prises proprio motu et sans exigence ou demande préalable de l'occupant  : denaturalisatios , abrogation de la loi Marchandeau , du decret Cremieux , Statit des juifs ......pour commencer !


et  Boisbouvier s'en sort par une incroyable pirouette , dont on admirera la perversité et la mauvaise foi : 
  -si Vichy a pris des mesures antisémites , c'est pour devancer les demandes allemandes ..........en gros , si Vichy a persécuté les juifs , ce fut , en definitive , pour leur bien !
Le lecteur , habitué aux logorrhées vichystes de notre bonhomme , qu'aucun historien de Vichy mentionne et encore moins cautionne , sera édifié 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Aoû - 14:15 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Tu as tout faux là-dessus, Lebel.
Le statut des Juifs est du 4 octobre 40 et La Laurencie, délégué de Vichy à l'ambassade d'Allemagne, a prévenu le gouvernement dès le début septembre de l'arrivée de Dannecker (le 28 août) et de son intention d'édicter les lois de Nuremberg à la zone occupée. C'est dans l'urgence et pour parer le coup que le statut des Juifs fut étudié et édicté. Ton Du Moulin n'assistait pas aux conseils des ministres ni aux conseils de cabinet des différents ministères. Il n'a dit que ce qui l'arrangeait, étant lui-même un maurrassien militant et voulant mouiller tout le personnel vichyssois à l'instar de lui-même. Baudouin est très clair là-dessus et il n'a reçu aucun démenti en particulier de la part de La Laurencie qui a fini dans la Résistance.
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MessagePosté le: Ven 9 Aoû - 22:31 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Tu as tout faux là-dessus, Lebel.
Le statut des Juifs est du 4 octobre 40 et La Laurencie, délégué de Vichy à l'ambassade d'Allemagne, a prévenu le gouvernement dès le début septembre de l'arrivée de Dannecker (le 28 août) et de son intention d'édicter les lois de Nuremberg à la zone occupée. C'est dans l'urgence et pour parer le coup que le statut des Juifs fut étudié et édicté. 


 ça , c'est ce que les vichystes ont raconté , aprés coup ! En réalité les ordonnances allemandes de fin septembre ne  portaient , entre autres , que sur un recensement des juifs ........et pour complaire à l' Allemand , sans qu'il ne le demande , la PP concoctera un fichier trés complet (bien utile plus tard ! ) qui lui vaudra les felicitations de Dannecker ....... tu oublies de le dire  Smile


Quoiqu'il en soit , vu son  caractère ouvertement antisémite ,  Vichy est foncièrement d'accord avec la vision allemande du problème juif  mème si , en 1940 , il en desapprouve , du bout des lèvres , les excés , .et dans la foulée , il promulgue son statut et l'abolition du Decret Cremieux , sans aucune exigence allemande 
 Decidemment , dans sa prevoyance , Vichy se surpasse  Very Happy


  Allons , Boisbouvier , menteur , truqueur et tricheur devant l' Eternel ,  tes tirades de l' ADMP , à d'autres !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 10 Aoû - 08:22 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Non.
L'ordonnance allemande du 27 septembre est une chose et les avertissements de La Laurencie en sont une autre et ce n'est pas bon signe pour toi que tu fasses cet amalgame et cet oubli.
D'ailleurs que savez-vous faire d'autre vous les pourfendeurs de Vichy ?
Ah ! si, j'oubliais : il y a aussi l'anachronisme, la lecture rétrospective et la confusion des genres ou abstractionnisme.
Quand il a fait son fichier, en 1940, Vichy aurait dû prévoir qu'il servirait à la Shoah deux ans plus tard et qu'il devait par conséquent le saloper un maximum au lieu de le faire avec talent et précision.
Seulement voilà : si ça avait été le cas, qu'est-ce qui dit que les allemands s'en seraient contentés et qu'ils n'en auraient pas pris prétexte pour nous évincer ?
Décidément, mon pauvre Lebel, tu n'en rates pas une.

Je ne t'accorde plus aucun crédit. Ne m'as-tu pas affirmé plusieurs fois que si les Arabes n'avaient pu bénéficier de la nationalité française à l'instar des juifs en Algérie ce n'est pas parce que la France ne le leur avait pas proposé mais parce qu'ils l'avaient d'emblée refusée ?
Or, quand Violette et Léon Blum ont proposé que 26000 musulmans acquièrent cette nationalité (26000 sur 9000000 !) en 1936, ce fut un tel tollé dans la colonie que le projet ne vint jamais en discussion à l'Assemblée.
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MessagePosté le: Sam 10 Aoû - 10:53 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Non.
L'ordonnance allemande du 27 septembre est une chose et les avertissements de La Laurencie en sont une autre et ce n'est pas bon signe pour toi que tu fasses cet amalgame et cet oubli.
D'ailleurs que savez-vous faire d'autre vous les pourfendeurs de Vichy ?
Ah ! si, j'oubliais : il y a aussi l'anachronisme, la lecture rétrospective et la confusion des genres ou abstractionnisme.
Quand il a fait son fichier, en 1940, Vichy aurait dû prévoir qu'il servirait à la Shoah deux ans plus tard et qu'il devait par conséquent le saloper un maximum au lieu de le faire avec talent et précision.
Seulement voilà : si ça avait été le cas, qu'est-ce qui dit que les allemands s'en seraient contentés et qu'ils n'en auraient pas pris prétexte pour nous évincer ?
Décidément, mon pauvre Lebel, tu n'en rates pas une.

Je ne t'accorde plus aucun crédit. Ne m'as-tu pas affirmé plusieurs fois que si les Arabes n'avaient pu bénéficier de la nationalité française à l'instar des juifs en Algérie ce n'est pas parce que la France ne le leur avait pas proposé mais parce qu'ils l'avaient d'emblée refusée ?
Or, quand Violette et Léon Blum ont proposé que 26000 musulmans acquièrent cette nationalité (26000 sur 9000000 !) en 1936, ce fut un tel tollé dans la colonie que le projet ne vint jamais en discussion à l'Assemblée.


 Tes arguments de quatre sous ne valent rien , mon pauvre Boisbouvier 


A qui feras tu croire que l' ediction du statut ne s'est pas fait spontanement : l'attitude supposée des allemands   correspondait au vif désir de vichystes et à une tradition d'antisémitisme d'etat . Pétain n'a pas intronisé ce statut sous la contrainte ou à contre coeur , au contraire il le durcit , de sa main ,  en veillant à exclure les juifs de l'enseignement et de la magistrature , entre autres 
Vichy ne savait il pas qu'un fichage systematique  , que les allemands n'avaient pas demandé , ne pouvaient être que nefaste au sort des juifs
( nous sommes en 1940 , et Vichy connaissait leur sort peu enviable  en Allemagne , Autriche , Pologne , Tchecoslovaquie , mème s'il ne s'agissait pas encore d'extermination ) ?
 Je maintiens ce que j'avais ecrit ..........il en va tout autrement en 1936 : ces 26000 musulmans avaient accepté de devenir français dans le respect des lois et coutumes françaises , mais le " tollé " fut le fait d'ultras qui se révélèrent tous ardents partisans du marechal 




 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 10 Aoû - 11:48 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Tu persistes à ignorer les conditions concrètes qui amenèrent Vichy à édicter le statut des juifs et la menace qui pesait sur le gouvernement de Vichy de voir les allemands appliquer leurs lois de Nuremberg à la zone occupée avec tout ce que cela signifiait pour l'avenir de cette zone. Allait-elle devenir une extension de l'Allemagne nazie comme l'Alsace-Moselle déjà annexée de fait ? Il y avait de quoi se faire du souci !

Quant à l'antisémitisme d'Etat propre à l'Action française de Maurras était-il, alors, aussi injustifié qu'il parait aujourd'hui ?
Les américains nous ont sauvés de la menace révolutionnaire en particulier bolchevique mais, en ces temps-là, ils ne voulaient en aucun cas venir à notre secours et ils étaient retournés à leur isolationnisme traditionnel. La subversion communiste avait lancé un défi gigantesque aux nations européennes et elle les menaçait de l'intérieur dans leur existence même. Rappelle toi, cher Lebel, l'époque où l'Italie votait communiste à près de 50 % et la France à près de 30%. Rappelle toi aussi la guerre d'Espagne et le mal qu'eut l'armée espagnole d'empêcher cette subversion de réussir.
Quel rapport avec l'antisémitisme d'Etat ?
Il est patent que les juifs étaient représentés plus que proportionnellement au sein des élites dirigeantes révolutionnaires. Trotzky, Zinoviev, Rosa Luxembourg, Karl Liebknecht... parmi beaucoup d'autres étaient juifs et ils ne cachaient pas leur volonté de s'emparer par la force de tous les pouvoirs et ils promettaient d'anéantir physiquement la portion de la bourgeoisie qui persisterait dans son erreur. N'est-ce pas d'ailleurs ce que firent les communistes partout où ils prirent le pouvoir ? Je sais bien que tous les juifs n'étaient pas communistes mais ils avaient, statistiquement parlant, tendance à l'être. L'internationalisme prolétarien se nourrissait de l'internationale juive et je ne jette pas la pierre à ceux qui s'en méfiaient comme Maurras, Alibert, Vallat ou Pétain.
Vrai ou faux ?
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MessagePosté le: Sam 10 Aoû - 13:23 (2013)    Sujet du message: Une tragédie occultée par les livres d'Histoire Répondre en citant

Mais, j'y pense seulement maintenant, peut-être, cher Lebel, es-tu communiste ou l'as-tu été pendant tout ces temps.
Je n'ai pas connu de pharmaciens qui l'étaient... mais tout peut arriver.
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