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PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o
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lebel


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MessagePosté le: Mar 7 Jan - 12:16 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
En tout cas venez nombreux à l'Ecole militaire mardi à 19 h.
Une avant première du film "Collaborations" y sera présenté et suivi d'un débat.
Demander des invitations à Mme Gouriellec.


 Tout est complet ! Tu nous en parleras


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MessagePosté le: Mar 7 Jan - 12:16 (2014)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 7 Jan - 12:25 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Je suis moi-même surpris qu'il en aille ainsi, Admin.
Le panurgisme de la classe intellectuelle française me fait douter de sa valeur pourtant revendiquée. Tous des moutons. Nos libertés ? De la poudre aux yeux !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mar 7 Jan - 14:52 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Gaullistes et communistes ont instauré depuis la "Libération" un système qui vérouille toutes les libertés fondamentales, principalement la liberté d'expression qui exclut tous ceux qui contestent qu'il y ait une seule vérité historique. Ce qui s'est passé avec le PCF après 45, on le retrouve aprés 62 avec le gaullisme et les procés pour "atteinte au Chef de l'Etat"...

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Maréchal


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MessagePosté le: Mar 7 Jan - 16:58 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Il faut lire à ce sujet l'excellent livre de René Rieunier "Offense au Chef de l'Etat" , compte rendu du procès où il fut condamné en même temps que son éditeur Fernand Sorlot (Nouvelles Editions Latines) pour avoir écrit et publié le fameux "Réquisitoire contre le mensonge" qui fut saisi , puis réédité ! Ce livre a été livré au public en juin 1964 !                                                     
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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lebel


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MessagePosté le: Mar 7 Jan - 21:31 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Il faut lire à ce sujet l'excellent livre de René Rieunier "Offense au Chef de l'Etat" , compte rendu du procès où il fut condamné en même temps que son éditeur Fernand Sorlot (Nouvelles Editions Latines) pour avoir écrit et publié le fameux "Réquisitoire contre le mensonge" qui fut saisi , puis réédité ! Ce livre a été livré au public en juin 1964 !                                                     


   Mais toutes ces mesures sont des bergeries au regard des libertés que baillonait Vichy , de son propre fait ,  et trés souvent hors de toute exigence allemande , Pétain les devançait !


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Briard
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MessagePosté le: Mer 8 Jan - 00:39 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Ah ben voila, je me demandai comment ce pôvre lebel allair ramener ça à Pétain, et bien voila qui est fait.

T'es final de compte et tout à faitement un grand guignol lebel !!


_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Dernière édition par Briard le Mer 29 Juil - 22:33 (2015); édité 1 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 8 Jan - 11:10 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Que je vous rende compte de la soirée d'hier à l'Ecole militaire consacrée à la présentation en avant-première du film "Collaboration(s)".
Mais pourquoi ne pas me simplifier les choses ? Voici copie de ma lettre à l'organisatrice, Mme Gouriellec, écrite ce jour.

Madame,

Je suis très déçu par la soirée d'hier.
On nous promettait un débat et on n'a eu droit qu'à une présentation d'associés dans un concert d'admiration mutuelle très éprouvant. Pourquoi avoir parlé d'un débat, s'il n'y en avait pas ? Tromperie sur la marchandise.
Le film est d'une partialité scandaleuse. Il ne laisse aucune place à la défense de Vichy et fait penser à un juge d'instruction qui n'instruirait qu'à charge quand on attend de lui qu'il ouvre à l'accusé un droit de se défendre au moins égal à celui de ceux qui l'accusent. Rien. Pas une seule phrase qui vienne en atténuation d'une accusation permanente et comme allant de soi. Pourtant on avait mis un "S" à Collaboration(s) sur l'affiche de présentation. Et d'une couleur différente en plus !
Vichy est un énorme dossier qui est loin d'être clos, en particulier sur la question des déportations de Juifs.
En décembre dernier, j'ai assisté à un colloque au Mémorial de la Shoah de la rue Geoffroy Lasnier. Il présentait un livre de Jacques Semelin qui semblait avoir été écrit pour colmater une brèche, celle produite dans la marmite du lobby juif de Paris (Paxton, Klarsfeld, Azéma, Peschanski, Kaspi, Conan, Rousso...) par un livre du rabbin Alain Michel et intitulé "Vichy et la Shoah. Enquête sur le paradoxe français". Quel paradoxe ? C'est en France qu'il y eut le plus de Juifs sauvés et pourtant c'est Vichy qu'on accuse de complicité dans la chaine du processus de meurtre de masse. L'auteur mettait à mal cette doxa en montrant comme Léon Poliakov l'avait ait dès 1951 que "du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant" ("Bréviaire de la haine", page 201). Or, pourvu du micro, j'ai pu le dire en face à l'aréopage qui présidait la séance et rappeler aussi le jugement de Raul Hilberg : " En renonçant à épargner une fraction on parvint à sauver la majorité" et aussi celui d'Annie Kriegel , pourtant longtemps communiste. Elle se demanda si, au cas où Vichy aurait servi à quelque chose, ce n'est pas aux Juifs qu'il l'avait fait.
J'aurais voulu citer aussi le jugement de Raymond Aron sur Vichy, car il détient la clé de tout. "La tâche de Vichy a consisté à organiser l'équivoque". Je ne l'ai pu, car, privé aussitôt du micro, une directrice m'a fait comprendre qu'au cas où je voudrais réhabiliter Vichy ce n'était pas le lieu pour le faire. Le mot même de "collaboration" est au centre de cette équivoque. C'est grâce à lui que la France ne déplore que 160 000 pertes civiles pour quarante millions d'habitants quand la Pologne en compte six millions pour trente millions : O,4 % dans un cas, 20 % dans l'autre. Pareillement : 85 % des juifs hollandais tués, 85 % des Juifs de France sauvés.
Non, vraiment, quelle déception ! Surtout en ce lieu où l'honneur d'un Maréchal de France était en cause.

Cordialement,

Michel BOISBOUVIER.

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lebel


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MessagePosté le: Mer 8 Jan - 12:44 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Mon pauvre Boisbouvier , il est curieux que dans les deux recentes assemblées où tu te sois manifesté , avec un public different , tu te fasses à chaque fois rembarrer !
Si l'on ne s'en tient qu' à Poliakov et Hilberg , tu nous ressasses , ad nauseam , deux phrases , toujours les mèmes , tronquées , en te gardant bien de citer le reste , loin d'être favorables ou indulgents pour Vichy , que je pourrais te rappeler , et là ,  il ne s'agit plus de phrases isolées !
Quant aux trois autres , Aron , historien ,  ne fait aucunement reference dans ce domaine , il a ecrit son livre au début des années cinquante , avec les elements que l'on sait  , et pour ce qui est de Kriegel et de Michel  .........inutile d'en dire plus : ils sont ignorés 
A défaut d'autre tribune , je suis charitable , il ne te reste que le confidentiel FEG Smile


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lebel


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MessagePosté le: Mer 8 Jan - 12:44 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Mon pauvre Boisbouvier , il est curieux que dans les deux recentes assemblées où tu te sois manifesté , avec un public different , tu te fasses à chaque fois rembarrer !
Si l'on ne s'en tient qu' à Poliakov et Hilberg , tu nous ressasses , ad nauseam , deux phrases , toujours les mèmes , tronquées , en te gardant bien de citer le reste , loin d'être favorables ou indulgents pour Vichy , que je pourrais te rappeler , et là ,  il ne s'agit plus de phrases isolées !
Quant aux trois autres , Aron , historien ,  ne fait aucunement reference dans ce domaine , il a ecrit son livre au début des années cinquante , avec les elements que l'on sait  , et pour ce qui est de Kriegel et de Michel  .........inutile d'en dire plus : ils sont ignorés 
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 8 Jan - 12:52 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Le Aron que j'ai cité n'est pas Robert, l'historien, mais Raymond, le sociologue.
Non que je méprise Robert, très bon historien et reconnu comme tel en particulier par de Gaulle, mais parce qu'il est important de bien nommer les choses pour ne pas ajouter aux malheurs du monde.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 9 Jan - 22:49 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Mais, quant au fond, je suis d'accord avec toi, mon pauvre Lebel.
Je me sens très seul. Le temple de la vérité est bâti sur une hauteur ... disait Edmund Burke. Ton pauvre Boisbouvier n'a guère de raisons de croire à la vertu ou à l'intelligence des foules.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Jan - 05:52 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Citation:
Si l'on ne s'en tient qu' à Poliakov et Hilberg , tu nous ressasses , ad nauseam , deux phrases , toujours les mèmes , tronquées , en te gardant bien de citer le reste , loin d'être favorables ou indulgents pour Vichy , que je pourrais te rappeler , et là , il ne s'agit plus de phrases isolées !


Non.
Ces deux phrases que tu dis ne sont pas démenties par les autres parties de l'oeuvre de Poliakov ou de celle d'Hilberg. Elles les résument (on ne peut tout citer) car elles s'appuient au contraire sur le reste de leurs écrits.
Hilberg, par exemple, décrit avec précision la destruction des Juifs d'Europe par le nazisme pays par pays et, sans le dire expressément ni même le chercher (du moins explicitement), il en vient tout naturellement à comparer les situations faites aux juifs dans les quelque dix-neuf pays occupés par l'Allemagne. Il laisse parler les faits dans une neutralité parfaite. Or, ces faits parlent d'eux-mêmes. Il n'a fallu que trois mois aux Allemands pour déporter 400 000 juifs hongrois au printemps 44 alors qu'en quatre ans ils ne parvinrent à déporter que 76 000 juifs français. D'ailleurs le meilleur juge n'est-il pas Himmler lui-même quand il répond à Mutschmann (Reichstaathalter de Saxe) en juillet 44 qui s'étonne qu'il y ait encore des juifs en France qu'en effet la déportation des Juifs en France s'était révélée plus difficile que prévu mais que celle des Juifs hongrois, elle, par bonheur, marchait très bien.
Quant à Poliakov c'est encore plus probant. Comme tu l'as remarqué toi-même il n'a pas cherché à "défendre Vichy" et, même, plutôt au contraire, a-t-il cherché à l'attaquer. Il lui a reproché d'avoir su la Shoah dès 42 ce qui nétait pas vrai. Personne ne l'a sue avec certitude avant 45... sauf évidemment les quelque trois mille exécutants dont a parlé Höss, le commandant d'Auschwitz, à Nuremberg et qui étaient tenus au secret absolu sous peine de mort en cas de violation de ce secret. D'ailleurs Heydrich avait fait plus fort encore pour préserver ce secret. Il a appliqué une recette qu'il avait trouvée dans l'histoire de l'Egypte ancienne. Les Pharaons mettaient à mort les constructeurs de leurs tombeaux. Heydrich fit déporter les Juifs par d'autres Juifs qui étaient évidemment promis au même sort que ceux qu'ils ramassaient à l'arrivée des convois venus de toute l'Europe. J'ai trouvé cette information dans les Mémoires de Schellenberg. Elle vaut cher. Schellenberg ajoute qu'Heydrich lui fit cette confidence en août 41 au cours d'une partie de chasse :" tout cela va mal finir. C'est folie d'avoir soulevé cette question juive en pleine guerre".
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Jan - 09:28 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Par ailleurs, ma défense de Vichy ne repose pas seulement sur ces deux phrases que tu dis. Je vais même t'avouer une chose que tu ne vas pas répéter à ton ami Klarsfeld. C'est dans son oeuvre que j'ai trouvé les meilleures preuves de l'action bienfaisante de Vichy. Souviens toi : les treize convois d'octobre 42 dégagés par Eichmann qu'il fallut supprimer. C'est dans Klarsfeld, ce maladroit, que je les ai trouvés. On dit même, mais ça, ça n'est pas dit par ton copain, qu'Eichmann en fut furieux au point de menacer de démissionner. C'est dans le livre de Heinz Höhne sur l'empire SS. Le chapitre s'intitule : "La France donne mal".
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 10 Jan - 10:44 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

L'exemple hongrois se retourne contre ton raisonnement : pendant quatre ans Hitler a supporté l'antisémitisme relatif de Horthy (recenser les Juifs, les marquer mais ne pas les livrer) parce qu'il trouvait son compte à ne pas occuper militairement la Hongrie en y installant un gouvernement à sa dévotion. Quand c'est devenu nécessaire, début 44, pour empêcher Horthy de rechercher un compromis avec l'URSS, Hitler a envoyé Eichmann et mis les bouchées doubles contre les Juifs hongrois. Pour des raisons d'ailleurs pas seulement antisémites (je développerai sur demande).

Pétain, lui, a gardé jusqu'au bout son utilité pour dissuader, de toute son aura de vainqueur de Verdun, un maximum de Français de tendre la main aux débarqués du 6 juin.

Paris vaut bien une messe.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Jan - 11:58 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Citation:
L'exemple hongrois se retourne contre ton raisonnement :


Je ne vois pas en quoi. Puisque tu promets de développer sur demande, je demande. Mais je te préviens que tu auras fort à faire. Si Eichmann a réussi à déporter 400 000 juifs hongrois en trois mois, en 44, pourquoi n'a-t-il pu déporter que 76 000 Juifs de France en quatre ans ? Ah ! oui je sais : il n'y a pas de montagnes en Hongrie où les Juifs auraient pu se cacher comme ils le firent en zone libre. Quelles montagnes au fait ? Au Chambon sur Lignon il n'y a qu'un plateau.
Ce n'est pas sérieux. Les juifs hongrois ne furent donc déportés qu'en 44 quand il fallut à Hitler d'occuper la Hongrie. On pourrait croire que, depuis si longtemps que les autres juifs d'Europe occupée étaient persécutés, les Juifs hongrois comme les juifs danois auraient pu s'évader ou se cacher. En fait ils n'avaient pas de Suède à proximité. La France non plus.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:43 (2016)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o

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