France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o
Aller à la page: <  1, 2, 310, 11, 1214, 15, 16  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 00:12 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Citation:

J'ai retrouvé un débat sur la comparaison Pétain-Horthy, de nature à prouver que sur Boisbouglisse Touvier !

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&hilit=Kriegel&…


Cher Lebel, tu te branches sur le forum de Delpla et ensuite sur le fil "Vichy a-t-il sauvé les Juifs". Vers les pages 90 à 120 tu verras apparaitre les dires de Nicolas Bernard accompagnés de tous les liens vers LDG que tu peux souhaiter.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 12 Jan - 00:12 (2014)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 00:25 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

par exemple tu liras page 93

(Il est de fait que cet accord, il ne l'obtint que parcimonieusement comme le dit NB lui-même quand il cite Röthke.


Rappel de la réalité: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45356
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45428
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45786
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45394
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47304
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46517
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 07:54 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

@ Lebel


lebel a écrit:

 
3) Ce que tu rapportes ( aujourd'hui , 11h21 ) nest pas une revélation de ta part , Klarsfeld l'a ecrit , entre autres ,  documents à l'appui et chronologiquement , et puisque tu le cites , tu pourrais lire le Chapitre VI ( p 163 et suivantes ,  Fayard 1983 ) et nous donner ton avis 
 , Debut septembre , Laval , dans ses entretiens avec les chefs SS , conscient des reactions de l' episcopat et d'une partie de l'opinion , fait machine arrière , sur les juifs à deporter et la participation de la police française .......ce qui n'empêche pas dans les semaines suivantes , cette police française  de rafler en province et à Paris des juifs etrangers et français ( 600 juifs roumains raflés à Paris le 25 septembre 42 )
 La temporisation des chefs SS est clairement expliquée par Klarsfeld ( et d'autres ) : Les Allemands ne tiennent pas à engager le bras de fer avec Laval et Vichy , ils ont besoin d'un Vichy , d'accord sur le fond , qui collabore et sert les interets économiques et stratégiques du Reich , quitte à ceder , en principe , sur une question qui n'est pas prioritaire dans la conduite de la guerre ............et ils ne cachent pas à Laval et Bousquet que , malgré leurs concessions , le tour des juifs français viendrait plus tard .... et on est loin d'une exemption formelle !
 S'il n'y a eu que 76000 deportés , il restait en France suffisamment de juifs français , non cachés ,  aisément repérables que les allemands consideraient comme un vivier , les arretant , à leur gré et au coup par coup , en attendant une rafle globale , Vichy ou pas , au cas d'une victoire finale et de la mise en oeuvre , en toute liberté , de leur programme 







Oui mais...

Tu es en train de nous dire que l'armistice mettait des dirigeants restés en France et prétendant exercer ce qui lui restait de souveraineté dans une situation impossible.

Il me semble pourtant que tu ne pardonnes rien à Pétain... sauf la signature de cet armistice : il serait temps d'accorder ton violon.

Voilà qui me permet de me livrer à mon sport favori, la conversion des duels en triangulaires (au moins).


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 08:42 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

 
Code:

 


Mais oui bien sûr.
Les Allemands en général ont à partir de juin 41 un intérêt certain à ce que Vichy reste en place pour empêcher les résistants et les maquis de se développer et menacer leur sécurité. Vichy les aide à "calmer le jeu". Or, je l'ai déjà dit mais je vois qu'il me faut me répéter, De Gaulle avait donné aussi comme consigne de ne pas tuer d'allemands car il eût été trop facile à l'occupant, disait-il, d'exercer des représailles disproportionnées sur une population momentanément désarmée.  De Gaulle était donc d'accord avec Pétain et Vichy  pour calmer le jeu. Il s'opposait aux communistes partisans de la politique du pire car Staline leur avait ordonné de pratiquer des attentats en 41, quitte à ce qu'ils soient payés de victimes expiatoires à raison de 100 pour 1. En 44, il en alla de même lors du COMAC, cette instance dirigeante de la Résistance dominée par des communistes. Les communistes étaient partisans de "l'action immédiate", pas les gaullistes. Quand il y eut le drame d'Oradour, le général Köenig ordonna aux résistants de "freiner la guérilla" et pour sauver Paris lors de l'insurrection déclenchée le 19 août par les dirigeants résistants communistes (Rol-Tanguy, Kriegel-Valrimont), les gaullistes signèrent une trêve avec Choltitz qui, d'ailleurs, ne fut pas longtemps respectée mais qui, néanmoins, empêcha la destruction de notre belle capitale. Aurais-tu voulu qu'elle subisse le sort de Varsovie, Lebel ?
Es-tu communiste, Lebel ? Souhaitais-tu que Paris devienne un tas de décombres comme Varsovie ? Le souhaites tu encore ?

Citation:

 La temporisation des chefs SS est clairement expliquée par Klarsfeld ( et d'autres ) : Les Allemands ne tiennent pas à engager le bras de fer avec Laval et Vichy , ils ont besoin d'un Vichy , d'accord sur le fond , qui collabore et sert les interets économiques et stratégiques du Reich , quitte à ceder , en principe , sur une question qui n'est pas prioritaire dans la conduite de la guerre ............et ils ne cachent pas à Laval et Bousquet que , malgré leurs concessions , le tour des juifs français viendrait plus tard .... et on est loin d'une exemption formelle !


_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 08:47 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Quant à servir les intérêts économiques du Reich le gouvernement ne le fit pas puisque tous les pays occupés le firent en même temps. Tous furent pillés en hommes et en matériel et la France le fut plutôt moins proportionnellement.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 08:56 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Oui.
Je ne me souvenais pas que Lebel aimait l'armistice contrairement à toi, Delpla, qui ne l'aimes pas. De Gaulle non plus ne l'aime pas. Or, ainsi que je viens de le dire, de Gaulle, tout en condamnant cet armistice, fut partisan de la politique qu'il assumait et qui état de calmer le jeu.
Quand je vous disais que Pétain et De Gaulle furent unis  intimement et secrètement dans un processus politique complexe d'organiser l'équivoque par l'effet d'une double duplicité. Vichy fit semblant de "collaborer" et De Gaulle de "résister".
Quelle aventure, Messeigneurs !

Code:



 Il me semble pourtant  que tu ne pardonnes rien à Pétain... sauf la signature de cet armistice :  il serait temps d'accorder ton violon.





_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 10:12 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

 
Je ne me souvenais pas que Lebel aimait l'armistice


quelle punition t'infliges-tu ?

quelle résolution prends-tu pour essayer d'être, à l'avenir, moins manichéen et plus sensible aux nuances ?


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 10:17 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Vichy est gouverné par l'Allemagne. Il n'y a donc pas à le juger (en bien ou en mal), sinon pour s'être mis dans cette situation.

Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 11:02 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Citation:
quelle punition t'infliges-tu ?

quelle résolution prends-tu pour essayer d'être, à l'avenir, moins manichéen et plus sensible aux nuances ?


De quoi dois-je me punir ?
Si tu penses qu' avoir oublié que Lebel aimait l'armistice c'est se montrer manichéen je suis de plus en plus perplexe sur ta capacité à comprendre le vocabulaire. Le manichéen n'est pas celui qui oublie certaines choses mais celui qui les divise en deux. Comment pourrais-je diviser en deux une chose que j'aurais oubliée ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 11:12 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Quand je te traite d'anar chevelu en raison de ton mépris des règles les plus élémentaires, tu réponds que tu es chauve.

Je ne sais donc où tu trouves les cheveux que ton crâne a oubliés, mais ce qui est certain c'est que tu les coupes en plus de deux !


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 12:02 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Dans quel sens ?
Celui de la longueur ou celui de l'épaisseur ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 12:08 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Citation:
Vichy est gouverné par l'Allemagne. Il n'y a donc pas à le juger (en bien ou en mal), sinon pour s'être mis dans cette situation.


Ta partialité se montre là avec une évidence aveuglante.
Ce n'est pas Vichy qui est gouverné par l'Allemagne mais la France. Or, elle ne l'est pas à cause de Vichy mais à cause de la défaite. Vichy fut au contraire un frein, une limitation, à cette gouvernance de notre pays par le vainqueur. Cette limitation fut réelle, et, chose étrange, elle a duré jusqu'à la fin.
En inversant l'ordre des causes et des conséquences comme tu le fais, tu commets une imposture dont tu devrais, à mon sens, t'excuser.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 12:18 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

à imposteur, rêveur et demi !

Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 12:56 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

François Delpla a écrit:
@ Lebel


lebel a écrit:
 
3) Ce que tu rapportes ( aujourd'hui , 11h21 ) nest pas une revélation de ta part , Klarsfeld l'a ecrit , entre autres ,  documents à l'appui et chronologiquement , et puisque tu le cites , tu pourrais lire le Chapitre VI ( p 163 et suivantes ,  Fayard 1983 ) et nous donner ton avis 
 , Debut septembre , Laval , dans ses entretiens avec les chefs SS , conscient des reactions de l' episcopat et d'une partie de l'opinion , fait machine arrière , sur les juifs à deporter et la participation de la police française .......ce qui n'empêche pas dans les semaines suivantes , cette police française  de rafler en province et à Paris des juifs etrangers et français ( 600 juifs roumains raflés à Paris le 25 septembre 42 )
 La temporisation des chefs SS est clairement expliquée par Klarsfeld ( et d'autres ) : Les Allemands ne tiennent pas à engager le bras de fer avec Laval et Vichy , ils ont besoin d'un Vichy , d'accord sur le fond , qui collabore et sert les interets économiques et stratégiques du Reich , quitte à ceder , en principe , sur une question qui n'est pas prioritaire dans la conduite de la guerre ............et ils ne cachent pas à Laval et Bousquet que , malgré leurs concessions , le tour des juifs français viendrait plus tard .... et on est loin d'une exemption formelle !
 S'il n'y a eu que 76000 deportés , il restait en France suffisamment de juifs français , non cachés ,  aisément repérables que les allemands consideraient comme un vivier , les arretant , à leur gré et au coup par coup , en attendant une rafle globale , Vichy ou pas , au cas d'une victoire finale et de la mise en oeuvre , en toute liberté , de leur programme 









Oui mais...

Tu es en train de nous dire que l'armistice mettait des dirigeants restés en France et prétendant exercer ce qui lui restait de souveraineté dans une situation impossible.

Il me semble pourtant que tu ne pardonnes rien à Pétain... sauf la signature de cet armistice : il serait temps d'accorder ton violon.

Voilà qui me permet de me livrer à mon sport favori, la conversion des duels en triangulaires (au moins).


@ Delpla


Où diable as tu lu que je parlais d'armistice !
 je parlais du revirement de Laval , sensible au  courant de protestation contre les rafles , lors de ses conversations , debut septembre 42 , avec les responsables SS
Si tu as bien compris ma pensée , ce n'est pas tant l'armistice ( là dessus les opinions divergent ) que je reproche à Pétain , c'est d'avoir , à la faveur de cet armistice et , selon ses voeux ,   intronisé un régime autoritaire , semi fasciste , xenophobe et foncierement antirepublicain ,  entre autres .........qui avait la faveur des allemands , en particulier Abetz 


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 14:34 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Abetz est un pur rouage, comme Pétain.

Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:34 (2016)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 310, 11, 1214, 15, 16  >
Page 11 sur 16

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com