France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o
Aller à la page: <  1, 2, 311, 12, 13, 14, 15, 16  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 17:20 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Abetz est un pur rouage, comme Pétain.


@ Delpla 
Tu auras noté que dans mes echanges avec mes interlocuteurs , j'essaie d'être le plus précis possible et d'y répondre point par point 
J'ai ecrit  Debut septembre , Laval , dans ses entretiens avec les chefs SS , conscient des reactions de l' episcopat et d'une partie de l'opinion , fait machine arrière , sur les juifs à deporter et la participation de la police française 
Tu me réponds Tu es en train de nous dire que l'armistice mettait des dirigeants restés en France et prétendant exercer ce qui lui restait de souveraineté dans une situation impossible.
D'abord  là , je n'ai jamais parlé d'armistice ( on pourrait en discuter ulterieurement ) , je faisais simplement  reference aux entretiens de Laval avec les chefs SS et des decisions qui s'ensuivront ( lire Vichy Auschwitz de Klarsfeld , chapitre VI ) sans plus .
Si je parle d' Abetz , c'est incidemment  ..........son role , ses motivations , sa politique , en général , :  tu es plus expert que moi pour en parler , moi ,  je m'en tiens strictement à mon sujet 
Voila , François , et médite cette  conclusion : Ne , sutor , ultra crepidam !


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 12 Jan - 17:20 (2014)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Dim 12 Jan - 22:07 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

 Quand il y eut le drame d'Oradour, le général Köenig ordonna aux résistants de "freiner la guérilla" 

Tiens, une belle preuve que tu es bouché à l'émeri !
Tu avais déjà affirmé cela sur un forum http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=110&t=856 il y a un an, et été obligé de battre en retraite !

encore victime de ton pétainisme ? c'est en tout cas ton maréchal qui avait accusé les Français, le 17 juin 1941, d'avoir la mémoire courte. Puisse cette amère expérience t'inciter à lui faire un peu moins confiance.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 05:20 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Et alors, Delpla ?
Comment ne vois-tu pas que ton objection renforce ma thèse au lieu de la contredire ?
Ça ne me gêne absolument pas que l'ordre de König de "freiner la guérilla" ayant été donné le même jour que le massacre d'Oradour (le 10 juin 44) n'ait pu avoir été causé par lui, et bien au contraire. Bien au contraire, en effet, puisqu' il montre encore plus fortement à quel point les gaullistes furent opposés à" l'action immédiate" voulue par les communistes. Il montre que derrière les proclamations solennelles de De Gaulle qui proclamaient le maintien de la présence de la France dans la guerre et qui affectaient de voir dans l'armistice la "source empoisonnée" de tous nos malheurs, il y avait chez lui le même souci que chez Pétain et tous les ministres du maréchal de "calmer le jeu" pour éviter les malheurs.
Quand je parle de "double duplicité" et que je prétends que derrière une antinomie de façade il y eut chez les deux chefs que la France s'est donnée à cette époque une connivence de fond et une même politique d'esquive et d'équivoque qui lui donnent toute sa grâce.
En affectant de se combattre comme ils l'ont fait Pétain et De Gaulle renforçaient cette équivoque dont a parlé Raymond Aron qui y voyait le fond et l'essence même de la politique de Vichy.
Ce fut comme si Pétain et Laval disaient en permanence aux Allemands : vous voyez que nous sommes de vôtre côté puisque nos adversaires ne cessent de le dire, qu'ils ne cessent de condamner notre "collaboration" avec vous.
Il ne vous est jamais arrivé de vous demander, à vous les adversaires de Vichy, comment il se fait que les avantages de l'armistice aient pu durer jusqu'à la fin malgré toutes les traverses et alors qu'il eût pu être dénoncé dès le deuxième jour ?
Des politiques aussi compliquées et subtiles que celle-là ne se voient pas tous les jours. Vichy ? Un cas d'école, vous dis-je. Qiand on consentira à sortir enfin de "l'histoire commémorative"dont a parlé François Furet, le cas Vichy sera comme le parangon de cette nouvelle Histoire.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 06:46 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

 
Citation:



Et alors, Delpla ?
Comment ne vois-tu pas que ton objection renforce ma thèse au lieu de la contredire ?
Ça ne me gêne absolument pas que l'ordre de König de "freiner la guérilla" ayant été donné le même jour que le massacre d'Oradour (le 10 juin 44) n'ait pu avoir été causé par lui, et bien au contraire. Bien au contraire



Tout le monde, j'espère, admire le cavalier, dans tous les sens du terme ! Sitôt désarçonné, sitôt en selle, pas question de s'attarder à mordre la poussière, le service du maréchal n'attend pas !

Problème : c'est Pétain lui-même qui trouvait très vilain d'avoir la mémoire courte. Et toi, peu te chaut de tromper ton public en répétant une bourde déjà réfutée.


 
Citation:


  comment il se fait que les avantages de l'armistice aient pu durer jusqu'à la fin malgré toutes les traverses


Peut-être parce que les traverses que Churchill, à la grande colère initiale des gens de Vichy, jetait sous les pas des Allemands faisaient que ce régime, son armistice et ses complaisances présentaient pour eux des avantages supérieurs à leurs inconvénients ? Je ne sais pas moi, c'est l'hypothèse de bon sens qui vient tout de suite à l'esprit. Elle a pour elle une certaine vraisemblance, plus en tout cas que celle d'un Pétain et d'un Laval plus malins que Hitler !

Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 09:37 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Citation:
Peut-être parce que les traverses que Churchill, à la grande colère initiale des gens de Vichy, jetait sous les pas des Allemands faisaient que ce régime, son armistice et ses complaisances présentaient pour eux des avantages supérieurs à leurs inconvénients ? Je ne sais pas moi, c'est l'hypothèse de bon sens qui vient tout de suite à l'esprit. Elle a pour elle une certaine vraisemblance, plus en tout cas que celle d'un Pétain et d'un Laval plus malins que Hitler !


Ton hypothèse (de bon sens, s'il vous plait) est démentie par Hitler lui-même (excuse du peu). "Notre plus grosse faute fut l'armistice. Abetz nous a trompés. Nous n'aurions jamais dû le suivre". Combien de fois faut-il le dire ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 09:41 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Citation:
Tout le monde, j'espère, admire le cavalier, dans tous les sens du terme ! Sitôt désarçonné, sitôt en selle, pas question de s'attarder à mordre la poussière, le service du maréchal n'attend pas !


Je ne mords rien du tout. Les postes émetteurs, c'est comme le subjonctif, ça existe, figure toi. König a très bien pu être informé d'Oradour le jour même.
Excuse toi.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 10:27 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

"a très bien pu" est une expression bien lâche !

Mais pour les fatigués du clic, je rapatrie ceci http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=110&t=856  :

François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
J'ai fait "freiner la guérilla" sur Google et y ai eu confirmation que Koenig avait bien donné cet ordre le 10 juin 40.
Suffisant ?


Pas pour montrer le lien avec Oradour !

et même fort contre-productif à cet égard, sauf à supposer un secret jusqu'ici bien gardé : l'invention d'Internet comme arme secrète dans la Seconde Guerre mondiale, qui seule pourrait expliquer une telle diligence dans la transmission des informations et l'adoption des directives.

Puisses-tu en tirer la leçon et, désormais, vérifier avant !


J'ajoute que la tuerie d'Oradour occupe toute la journée du 10 juin et que l'occupant laisse les autorités vichystes découvrir les décombres le 11.

Suffisant pour le suffisant ?


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 10:34 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Je remarque que tu ne réponds ni sur les postes émetteurs ni sur le subjonctif.
De la part du suffisant à l'insuffisant !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 10:50 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

alors que toi, une fois de plus, tu donnes l'exemple de répondre point par point ? A d'autres !

sur le subjonctif, j'ai peur qu'il s'agisse d'une importation en contrebande d'un autre forum et que tu doives d'abord exposer les tenants et les aboutissants.

quant au poste émetteur, son évocation suffit à faire de toi un Reynouard bis, et ce n'est pas un compliment : dans ce bourg paisible où l'histoire de la Résistance ne trouve rien à signaler pendant quatre ans, lui veut que le curé ait bourré son clocher de dynamite, et toi, que la Résistance ait installé un émetteur décrivant heure par heure ce qui se passe.

Sans doute la Gestapo et ses goniomètres avaient sévi ailleurs. Tout de même, on est très près de Limoges et la Haute-Vienne est un des départements les plus résistants. Quels branquignols, décidément, ces Allemands !


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 12:20 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Justement. Guinguoin n'était pas loin et il a pu avoir les moyens de prévenir l’État-major de la Résistance. Mais, comme déjà dit, si cet Etat-major a pu se montrer si pusillanime qu'il a ordonné de freiner la guérilla avant même d'avoir eu connaissance d'Oradour c'est bien que les gaullistes étaient encore plus conservateurs et "ficelle" que les pétainistes.
Amen.
Ou plutôt non.
La meilleure preuve de cela fut fournie par la distinction dont De Gaulle fit bénéficier la Préfecture de Police de Paris au lendemain de la Libération. C'est pourtant elle, cette Préfecture de Police, qui avait arrêté les juifs pour les parquer au Vel d'Hiv. , à Pithiviers et à Drancy avant le grand départ vers Auschwitz.
Or, incroyable mais vrai, si vous voyez nos policiers de la capitale arborer actuellement une belle fourragère tantôt rouge et tantôt bleue sur leur épaule droite, c'est malgré cela. Il faut dire qu'on n'a pas lésiné sur les moyens. Des photos opportunes ont été prises. Elles montrent le bâtiment de la rue des orfèvres avec des gens qui y paraissent munis de pistolets aux fenêtres.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 12:32 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Quel roman que l'Histoire !
Balzac lui-même n'a rien imaginé d'aussi divertissant par le moyen de la description des roueries dont l'homme est capble.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 12:44 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

 il a pu



pua !


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 18:25 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Tous comptes faits il ne serait pas inintéressant d'apprendre si oui ou non Guingouin possédait un poste émetteur.
Je n'en sais rien ni toi non plus sans cela je pense bien que tu te serais rengorgé depuis longtemps.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
François Delpla


Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95

MessagePosté le: Lun 13 Jan - 18:53 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

à vaincre sans péril on triomphe sans gloire !

Le 10 juin 44, il est assez probable que le "préfet du maquis" est bien pourvu en liaisons radio, mais impossible qu'il s'en serve pour informer Londres du massacre d'Oradour, qu'il n'a pu connaître que le lendemain.

D'autre part, l'ordre de Koenig de "freiner partout la guérilla" s'explique tout autrement (une dure bataille s'engage en Normandie, et la libération n'est pas pour tout de suite); en revanche, Oradour étant une action de terreur préventive et nullement (à l'inverse de Tulle) une opértion contre quelque guérilla que ce soit, il est peu concevable que la direction FFI de Londres, l'apprenant, cède au chantage et fasse du Pétain, en déconseillant aux Français d'aider leurs libérateurs !


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 14 Jan - 00:26 (2014)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Justement.
La libération n'est pas pour tout de suite sauf que les moments les plus critiques du débarquement furent les tout premiers jours. Si l'action directe pouvait avoir un intérêt militaire c'eût été pendant des deux premières semaines de l'invasion par mer de nos libérateurs. Or, ce fut justement alors que König l'a empêchée. On n'y comprend plus rien si ce n'est que la Résistance n'a pas été aussi utile qu'on l'a dit.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:09 (2016)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 311, 12, 13, 14, 15, 16  >
Page 12 sur 16

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com