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PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 9 Sep - 08:45 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

La pensée rigide genre méthode Coué façon Lebel a un pendant : la pensée caoutchouteuse, genre Delpla.
Or, j'ai trouvé plus fort que Delpla en la matière : Emmanuel de Chambost. Comme je lui citais ma phrase de Poliakov sur le rôle prépondérant de Vichy dans le sauvetage des juifs de France, il m'a fait la réponse suivante :
Le genre de phrase que vous citez " ... Vichy fut en fait le facteur prépondérant" est à utiliser avec des pincettes et doit être commenté abondamment pour en préciser le sens, tant "Vichy" est une abstraction qui peut désigner au choix, un cercle plus ou moins restreint d'hommes, une idéologie, un régime politique, le choix allemand de laisser subsister un gouvernement français autonome.

Je n'allais pas rater un si bon texte !

Je lui ai demandé si la France, l'Angleterre ou l'Allemagne n'étaient pas elles aussi des abstractions qui pouvaient désigner au choix un cercle plus ou moins restreint d'hommes, une idéologie, un régime politique...
Allant plus loin, je lui ai demandé si Emmanuel de Chambost et Michel Boisbouvier, tantôt jeunes tantôt vieux, tantôt gais tantôt tristes, tantôt lascifs et langoureux et tantôt actifs et entreprenants ... n'étaient pas aussi à prendre avec des pincettes.

Dans cette forêt d'abstractions qu'on appelle l'Histoire Vichy fut en fait l' une des coupes de bois les mieux individualisées qu'on ait jamais faites : un seul chef, un seul lieu, un seul temps, plusieurs gouvernements mais une seule politique, celle de tirer le maximum d'avantages concrets de la convention d'armistice..
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
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MessagePosté le: Lun 9 Sep - 08:45 (2013)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mar 10 Sep - 15:18 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Non, Maréchal. Ce qui fit qu'il n'y eut pas de guerre civile en France malgré les nombreux maquis et la forteresse communiste à l'affût du pouvoir, ce fut précisément le rempart gaulliste.
Encore une fois, compare avec les autres pays insurgés d'Europe : Balkans, Europe de l'est...
Les victimes ne se comptèrent pas par milliers mais par millions.
Lire "Terres de sang" de Timothy Snyder : 14 millions de morts à l'est de la ligne Molotov-Ribbentrop !

La France doit beaucoup à son armée : elle lui a fourni au moment opportun deux grands chefs pour la tirer du mauvais pas où elle était tombée.




Je vais compléter ce que dit Maréchal par ceci:

Il n'y eut pas de "guerre civile" en France à la Libération, tout simplement parceque le PCF obéissait aux ordres venus de Moscou. Il y avait eu des accords entre De Gaulle et Staline lorsque notre général à titre temporaire était allé rendre visite au Maréchal rouge et il y en avait eu aussi lors des entretiens entre "Alliés" auxquels il avait été donné à De Gaulle d'assister. Un "deal" avait été conlu; une grande partie de l'Europe était laissée aux communistes qui prirent le pouvoir un peu partout en "éliminant" les sociaux démocrates et libéraux par la fameuse tactique du saucisson. Il n'y aurait pas de "guerre civile" en France, à condition que le PCF soit réhabilité et lavé de toute accusation concernant sa collaboration jusuq'au 22 juin 1941. Et que des communistes, comme Maurice Thorez fassent partie du gouvernement des "libérateurs".
Le Pcf obtint beaucoup plus ! La maîtrise des syndicats par l'intermédiaire desquels il pourrait contrôler, la presse, l'éducation nationale, les communications et la production industrielle. C'était largement suffisant. Pour une première étape ! La seconde étape, c'était la décolonisation, Moscou étant persuadé que les pays colonisateurs tiraient toutes leurs richesses de leurs colonies. Provoquer une crise économique grave dans ces pays européens donnerait aux partis communistes la possibilité d'accéder au pouvoir... Pas de chance, l'hypothèse de départ était fausse et les vilains colonisateurs se sortirent sans trop de mal de l'abandon de leurs colonies.
De Gaulle, dont le RPR vota avec le PCF contre la Communauté Européenne de Défense, porte une lourde responsabilité sur la main mise communiste à la Libération ezt nous en subissons encore aujourd'hui les conséquences.
Alors désolé, mais je suis un peu le langage "sec" de Briard !
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MessagePosté le: Mar 10 Sep - 21:57 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Non.
La démagogie bolchevo- communiste avait lancé un défi gigantesque aux nations occidentales et à l'idéal de liberté qu'elles détenaient. Or, même victorieuses, elles étaient empêtrées dans leurs problèmes de décolonisation et de reconstruction.
Le problème de la reconstruction fut réglé par le Plan Marshall. Il empêcha sans doute certains pays occidentaux comme l'Italie ou la Grèce de basculer dans l'autre camp. Les communistes ne parvinrent pas à s'emparer du pouvoir par la voie démocratique comme Hitler avait réussi à le faire.
Celui de la décolonisation finit par trouver, non sans mal, sa solution.
Il fallait temporiser avec Staline et Mao comme Pétain et Laval surent le faire avec Hitler.
De Gaulle fut partie prenante à la réussite de la première épreuve.
Il fut moins brillant sur la deuxième.
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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 08:35 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Car la décolonisation d'après 45 s'inscrit dans un programme général de lutte anticommuniste, dit de guerre froide.
De ce programme général les Américains avaient pris très vite la mesure et accepté d'en assumer la charge. Comment résister à cet empire totalitaire si on n'applique pas chez soi les principes qu'on revendique ?
Or, qu'on le veuille ou non, la colonisation, dans son principe, même contredisait l'idéal démocratique dont on se prévalait face au monde totalitaire. Dès 45, les Américains se débarrassèrent des dernières colonies qui leur restaient (Philippines, Porto Rico...) et obligèrent les Anglais et les Hollandais à les imiter rapidement. Les Français auraient dû comprendre que le XIX° siècle était terminé. De Gaulle ne l'a pas compris et ça lui fit commettre des fautes. Mais il ne fut pas le seul. On s'étonne qu'un homme politique aussi chevronné qu'Anthony Eden n'ait pas prévu en 56 qu'Eisenhower le lâcherait à Suez.
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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 16:00 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Je crois que tu fais un peu preuve de naïveté là Michel ! Tu imagines donc que l'URSS mettaient "au défi" les pays européens de décoloniser et qu'à la suite de cette décolonisation, elle procéderait de même avec ses colonies... européennes ? Donc une URSS pacifiste, non expansioniste, et attentive...
C'est mal connaître, trés mal connaître, le communisme russe !
Je l'ai dit, le Kremlin était persuadé en 1945 que les pays d'Europe libre, capitaliste, tiraient leurs richesses de leurs colonies qu'ils exploitaient. En suscitant et en aidant les mouvements nationalistes locaux, donc en poussant ces pays d'Europe à des guerres coûteuses et à la décolonisation, ils réussiraient à casser leurs économies, donc à susciter des mouvements révolutionnaires EUROPEENS qui améneraient les PC au pouvoir ! Ce fut la stratégie de la RDA et de la Tchécoslovaquie en Algérie, de Cuba dans d'autres colonies africaines, tous satellites de Moscou.
Quand aux Américains et à leur idée d'exporter leur "démocratie" dans le monde, elle ne fut que le prétexte à remplacer les Européens dans leurs colonies. Et nous aurions pu leur répondre en leur montrant simplement le résultat de leur propre colonisation de leur territoire d'où les Indiens furent tout simplement éliminés..."
Nous n'avions donc aucune leçon à recevoir de ces gens là !
Combien "d'Etats" US ne sont que des colonies réduites à l'Amrican way of Life ?
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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 17:24 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Il est rigolo le boismachin ! "La démoagogie bolchevo-communiste" qu'il dit. C'est quoi ça ? C'est comme ça qu'il appelle le KGB lui ? Mr. Green
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La solution est au problème ce que je résultat est à l'entreprise.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 18:45 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

On ne va pas reprendre la controverse introduite par Raymond Cartier, directeur de Paris-Match, dans les années cinquante et soixante. Il prétendit que, loin d'enrichir les colonisateurs, les colonies leur faisaient perdre leurs meilleures forces au profit de peuples qui les chasseraient un jour ou l'autre. Ces forces, disait-il, auraient été mieux employées à s'investir sur le sol national européen comme le préconisait un Bismarck par exemple qui n'aimait pas les colonies et qui fit de son pays la première puissance économique et industrielle d'Europe.
"On élève des petits chiens pour nous mordre", disait sobrement mon grand père.
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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 18:52 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Wikipedia :


Cartiérisme


Le cartiérisme est un courant d’idée qui, à la fin des années 1950 en France, estimait que les colonies coûtaient trop cher, et qu’il valait mieux financer « la Corrèze avant le Zambèze ». Le mot vient du journaliste à Paris Match Raymond Cartier :

« Le colonialisme a toujours été une charge en même temps qu’un profit, souvent une charge plus qu’un profit. Dans les conditions et sous les servitudes politiques actuelles, c’est plus vrai que jamais »

— Paris-Match, 18 août 1956

L’expression est encore utilisée aujourd'hui pour qualifier, souvent de façon péjorative, l’opposition aux politiques publiques d’aide au développement.

À titre d'exemple, le montant des investissements publics de la métropole dans les colonies françaises dans la période 1945-1960 s’est élevé à 32,5 milliards de francs-or, soit le double de l’aide américaine à la reconstruction versée à la France dans la même période.

Il faut signaler que la formule « plutôt la Corrèze que le Zambèze », si elle a l’avantage de la concision et de la rime, est fausse historiquement parlant : le Zambèze n’a en effet jamais été une colonie française.
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 19:27 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

 J'ai toujours entendu dire que c'était Tixier-Vignancourt qui disait "La Corrèze avant le Zambèze" ! Il avait utilisé le mot Zambèze parceque ça rimait avec la Corrèze.
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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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MessagePosté le: Mer 11 Sep - 20:38 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Quoi qu'il en soit le problème de la persistance du système colonial ou de sa disparition était résolu d'avance à partir du moment où les deux superpuissances qui ne s'entendaient sur rien étaient d'accord sur sa disparition.
Les Britanniques et les Hollandais ont bien fait de s'en rendre compte très vite. Nous, nous fûmes mal inspirés de nous acharner à le faire durer au motif de l'indépendance nationale. La règle de la raideur insolente gaulliste l'a mal inspiré en la matière. Il fallait dire non aux américains avant toute chose. Tant pis pour les conséquences !
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep - 07:43 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Citation:
Quand aux Américains et à leur idée d'exporter leur "démocratie" dans le monde, elle ne fut que le prétexte à remplacer les Européens dans leurs colonies. Et nous aurions pu leur répondre en leur montrant simplement le résultat de leur propre colonisation de leur territoire d'où les Indiens furent tout simplement éliminés..."
Nous n'avions donc aucune leçon à recevoir de ces gens là !


Sommaire et injuste.
Les Américains ont montré en particulier avec le plan Marshall une générosité exceptionnelle destinée à contrebalancer la propagande communiste. Il fallait aider l'Europe sinistrée à sortir de la misère pour tarir les effets de cette propagande sur des masses affolées de misère et tellement vulnérables face à la démagogie communiste. N'y eut-il pas un moment très grave de l'après-guerre où, en Italie, le PCI fit jeu égal avec la démocratie chrétienne ? Grâce à cette aide américaine à l'Europe la machine économique put repartir rapidement à la hausse et les différents partis communistes d'Europe libre se contenter de figurer dans l'opposition. Mais ce fut de justesse. Que se serait-il passé si les communistes avaient triomphé électoralement ici ou là comme sut le faire Hitler au cours de l'année 1933 ? De nouvelles dictatures de droite genre Franco ou Pinochet pour empêcher cette démagogie de triompher ? Ou bien une troisième guerre mondiale ?

Les amérindiens ont-ils été "éliminés" systématiquement par les immigrants venus d' Europe ?
Je n'ai pas connaissance d'un plan concerté de cette élimination qui aurait émané du pouvoir central, c'est à dire de la Présidence.
Jean-Louis Benoist, historien professeur à Caen, prétend que si et il en accuse le président Jackson, mais il n'en fournit pas la preuve.
Pour parler de génocide il faut qu'il y ait un plan concerté du pouvoir central. Autrement nous sommes dans un autre domaine, celui des crimes de guerre.
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep - 08:47 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Le Plan Marschall n'a rien à voir avec les colonies ! Et la "découpe" de l'Europe libérée du nazisme avait été décidée entre Staline, Churchill et Roosevelt bien avant la fin du conflit. Mais Staline, en bon roublard qu'il était, comptait sur les nombreux partis communistes pour faire tomber les "démocraties capitalistes" de l'ouest ! Il savait bien sur qu'électoralement, ils ne pourraient pas prendre le pouvoir comme en Hongrie par exemple et la "décolonisation" restait sa carte maîtresse. Roosevelt, malade, et les Américains, avaient une vue tout à fait fausse de nos colonies, et pensaient faire beaucoup mieux que nous en prenant notre place. C'est évident !
Quand à l'élimination systématique des Amérindiens, et la mise dans des "réserves" des survivants, c'est tout de même l'oeuvre concertée des "Blancs" qui détenaient le pouvoir !


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep - 10:37 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Citation:
Le Plan Marschall n'a rien à voir avec les colonies ! Et la "découpe" de l'Europe libérée du nazisme avait été décidée entre Staline, Churchill et Roosevelt bien avant la fin du conflit. Mais Staline, en bon roublard qu'il était, comptait sur les nombreux partis communistes pour faire tomber les "démocraties capitalistes" de l'ouest ! Il savait bien sur qu'électoralement, ils ne pourraient pas prendre le pouvoir comme en Hongrie par exemple et la "décolonisation" restait sa carte maîtresse. Roosevelt, malade, et les Américains, avaient une vue tout à fait fausse de nos colonies, et pensaient faire beaucoup mieux que nous en prenant notre place. C'est évident !



Non.
Le plan Marshall a à voir avec la guerre froide et il n'y eut aucune découpe de l'Europe décidée entre Staline, Roosevelt et Churchill. Il n'y eut que la guerre froide.
La guerre froide a résulté de la volonté des Bolchevo-communistes d'imposer leur hégémonie politique et leur système économique et social à l'ensemble de la planète. Ils ne s'en cachèrent pas d'ailleurs. N'avaient-ils pas fondé une Internationale communiste (Komintern puis Kominform) dont le but avoué était de provoquer la Révolution et la prise de pouvoir partout dans le monde ? Pas question pour eux de rétrocéder un territoire conquis par leurs armées. Pas question non plus de négliger une bonne occasion d'accroitre leur influence dans toutes les parties du monde. La colonisation avec ses inégalités structurelles leur fournissait une de ces "bonnes occasions" (le cas vietnamien est typique) et les américains qui étaient en charge de l'ensemble du problème ne pouvaient qu'être favorable à la décolonisation.
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MessagePosté le: Ven 13 Sep - 05:25 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Les Américains ne sont peut-être pas des saints mais leur politique générale depuis 1941 fut sainte et salutaire. Elle le fut même avant puisque leur intervention en 1917 dans une guerre européenne qui ne les concernait pas eut pour motif principal la défense de la liberté des mers et du commerce trans océanique.
Car, cette liberté des mers est la condition sine qua non de la paix internationale. Sans elle, des pays dépourvus de matières premières indispensables à l'industrie comme le Japon l'était entre les deux guerres (et comme il l'est toujours d'ailleurs) se trouvaient justifiés dans leurs guerres d'annexion pour se les procurer. Et que je t'envahis la Mandchourie pour le fer, l'Indonésie et l'Indochine pour le pétrole et le latex...L'Allemagne d'Hitler avec son espace vital pensa de même.

Il n'y a de paix et de liberté dans le monde que grâce à eux. A quoi bon se le dissimuler ?
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MessagePosté le: Ven 13 Sep - 11:23 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Voici d'ailleurs ce que m'a inspiré l'oeuvre de Tocqueville aujourd'hui reconnue partout dans le monde après près de deux siècles d'indifférence.

Je reproche à Tocqueville et à ses commentateurs deux choses.
1/ de n’avoir pas parlé de la démagogie comme du risque structurel que faisait courir la démocratie au monde futur;
2/ de n’avoir pas dit que, face à ce risque majeur, l’Europe et l’Amérique seraient très inégalement armés pour lui résister.

La démocratie en Amérique fut morale et sociale avant d’être politique. La démocratie en Europe fut politique avant d’être morale et sociale. La charrue avant les boeufs.
La démagogie n’avait aucune chance en Amérique.
Elle avait toutes les chances en Europe.
C’est légalement qu’Hitler a pris le pouvoir !

Il est piquant de se dire que le XX° siècle qui fut sans conteste le siècle de la démagogie triomphante (Lénine, Mussolini, Staline, Hitler, Mao) n’en fut sauvé que par la démocratie américaine. La démagogie qui, comme Cicéron et Machiavel l’avaient bien vu, est le fruit vénéneux de la démocratie coula à pleins bords pendant plus de deux siècles en Europe (et en Asie) où elle accumula les guerres civiles et internationales inutiles et les massacres de masse. En Amérique, au contraire, elle créa à partir de rien (quelques bateaux d'immigrants vertueux) un immense empire riche et pacifique appelé à sauver le monde.
Tocqueville, à peu près seul, l’avait pressenti.
Il n’a pas été suffisamment clair sur le concept même de démocratie. Egalité politique ? Non. Egalité morale avant tout.

En fait, l'oeuvre de Tocqueville apparait inachevée. Il n'a pu mener à son terme la deuxième partie de son oeuvre intitulée "L'Ancien Régime et la Révolution". Il était sur la voie de se rendre compte que la démocratie américaine était fondamentalement et même intrinsèquement différente de la démocratie européenne à cause de l'irresponsabilité politique des masses européennes qui tranchait sur la responsabilité américaine de ces mêmes masses. En Amérique les conseilleurs sont les payeurs. La démagogie n'a pas de prise.
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