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PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o
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lebel


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MessagePosté le: Sam 2 Nov - 21:56 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Non, Briard , 135000 c'est le chiffre de D.Irving !
Friedrich est bien au dessous , et les chiffres officiels donnent 25000 
Renseigne toi d'abord 


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MessagePosté le: Sam 2 Nov - 21:56 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 3 Nov - 09:01 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Oui.
Mais quand même les alliés anglo-saxons auraient pu éviter certaines choses. Cologne, Hambourg, Dresde, Hiroshima, Nagasaki... étaient-ils si nécessaires ? Pourquoi n'avoir pas averti les populations civiles préalablement comme à St Lô ? Achtung, achtung ! Demain Dresde sera bombardé. Partez tous à la campagne.
Speer dit cependant dans "Au coeur du III° Reich" que si, à partir d'une certaine date, les Alliés avaient continué à bombarder au même rythme, ils mettaient l'Allemagne à genoux par ce seul fait.
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MessagePosté le: Lun 4 Nov - 09:37 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Le chiffre de David Irving est bien plus proche de la réalité, car il dit, et c'est la vérité, que Dresde abritait de nombreux réfugiés fuyant l'avancée de l'armée rouge et celà parceque Dresde ne pouvait être considérée comme "cible stratégique" par les Alliés ! Hans Rumpf dans son livre "La guerre des bombes", qui cite le chiffre de 225.000 morts tout en précisant qu'on ne peut pas connaître un chiffre exact, justement compte tenu de la présence de ces réfugiés dont personne ne connaissait l'identité.
Lors de mon passage à Dresde en 1981, un professeur de médecine à l'université m'avait fait part du chiffre de 120.000, admis par les autorités communistes elles mêmes.
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MessagePosté le: Lun 4 Nov - 11:18 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Bilan humain
La plupart des corps furent regroupés ainsi afin d'être incinérés sur place, souvent sans même avoir été identifiés, pour éviter les épidémies.

Des estimations élevées se réfèrent souvent à des déclarations de témoins oculaires qui ne peuvent plus être réexaminées, ainsi qu'à des informations de sources aux motifs divers :

Un document du Comité international de la Croix-Rouge (CICR) de 1946 a donné le chiffre de plus de 305 000 morts. Ce nombre n'était cependant pas le résultat d'investigations propres, mais émanait de rapports basés sur des sources issues des indications de l'administration nazie.

L'ancien officier d'État-major de Dresde Eberhard Matthes, qui avait alors été chargé de travaux de déblaiement, a affirmé en 1992 que, jusqu'au 30 avril 1945, 3 500 cadavres auraient été pleinement identifiés, 50 000 en partie et 168 000 pas du tout. Ces chiffres auraient été communiqués à Adolf Hitler en sa présence. Mais il n'existe aucune preuve écrite qui pourrait confirmer cela et on doute aussi que Hitler ait demandé une telle communication le jour de son suicide. Des journaux (Süddeutsche Zeitung, Die Welt, Frankfurter Allgemeine) ont souvent publié des chiffres difficiles à certifier précisément variant de 60 000 à 300 000 morts.[réf. nécessaire]

La population totale de la ville était de 630 000 habitants à l'époque mais elle comptait aussi des prisonniers ou des réfugiés dont il est difficile de déterminer précisément le nombre. L'évaluation du nombre de morts a beaucoup fluctué. Ainsi, le maximum de 250 000 morts était avancé par les Soviétiques. L'écrivain négationniste britannique David Irving, quant à lui, a fait date en défendant le nombre de 135 000, puis de 200 000 victimes5, mais en ne s'appuyant que sur un document attribué à un officier de la police de Dresde, le TB 47, dont il était pourtant établi qu'il s'agissait d'un faux6. Le chercheur allemand Jörg Friedrich fait état de 40 000 morts7. Le bilan finalement admis est de 25 000 morts maximum (dont 18 000 corps identifiés), établi par une commission d'historiens mandatée par la ville de Dresde en 2004-20108.




Certains des dirigeants nazis, particulièrement Robert Ley et Joseph Goebbels, voulurent se servir du bombardement pour abandonner la convention de Genève sur le front ouest[réf. nécessaire]. Finalement, le gouvernement nazi ne s'en servit qu'à des fins de propagande.

D'après Frederick Taylor, le ministère de la Propagande de Goebbels fit gonfler le nombre de morts par un facteur 109. Les diplomates allemands firent circuler dans les pays neutres des photographies des destructions, de morts et d'enfants grièvement brûlés. Par coïncidence, le jour précédant le raid, un document du ministère des Affaires étrangères allemandes avait été mis en circulation dans les pays neutres, critiquant Arthur Harris comme le responsable des bombardements de terreur.

Le 16 février, le ministère de la Propagande dirigé par Goebbels publiait un communiqué de presse qui dessinait la ligne générale de la propagande nazie : Dresde n'avait aucune industrie de guerre, n'était qu'une ville de culture et d'hôpitaux. Le 25 février, une nouvelle note paraissait, accompagnée de photos d'enfants brûlés, sous le titre Dresde - Massacre de Réfugiés et indiquant que 200 000 personnes étaient mortes.

D'autres bombardements sur l'Allemagne (Berlin et Hambourg lors de l'Opération Gomorrhe) furent aussi très meurtriers[évasif] mais celui de Dresde a plus profondément choqué les esprits, peut-être parce que c'était une ville d'arts et de culture et qu'elle n'avait pas d'intérêt stratégique (pouvant justifier une attaque aussi lourde) si on considère qu'Albertstadt, le fort militaire de Dresde, n'a pas été bombardé


Bien sur ces chiffres provenant de sources allemandes ne sont pas pris en compte, il faut à tout pris minimiser les atrocitès alliées !!
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MessagePosté le: Mar 5 Nov - 13:06 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Les chiffres que vous donnez ne sont pas des chiffres officiels ni recents , je ferais plutot confiance au chiffre de 25000 avancé par une commission d'historiens mandaté par la ville de Dresde ( travaux de 2004 à 2010 )
http://www.dresden.de/de/02/035/01/2010/03/pm_060.php ..............beaucoup plus fiables et etayés que ceux des Irving et consorts !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 6 Nov - 10:26 (2013)    Sujet du message: Double duplicité Répondre en citant

Ce qu'il y a de fascinant dans l'histoire de l'Occupation c'est la double duplicité dont se sont servi Pétain et De Gaulle pour sauver le maximum de choses après la pire défaite de notre histoire. De Gaulle a fait semblant de "résister" et Pétain de "collaborer" et cette résistance simulée de l'un a puissamment aidé la collaboration, également simulée, de l'autre.
Résistance simulée de De Gaulle ?
N'a-t-il pas ordonné à ses fidèles de ne pas tuer d'Allemands pendant l'occupation et de "freiner la guérilla"après les drames de Tulle et d'Oradour lors de la Libération ? N'a-t-il pas freiné la résistance lors de l'insurrection de la capitale à partir du 19 août 44 pour empêcher sa destruction ?
Collaboration simulée de Pétain ?
N'a-t-il pas refusé cinq fois de collaborer militairement avec l'Allemagne malgré les pressions non seulement des Allemands mais aussi d'une partie de son entourage ? N'a-t-il pas sabordé la flotte ?
N'a-t-il pas envoyé Weygand en AFN préparer l'armée de la revanche qui a si brillamment servi, en Italie en particulier ?
N'a-t-il pas encouragé le réseau de résistance du colonel Paillole ?

En feignant de s'affronter comme ils l'ont fait, Pétain et De Gaulle riaient sous cape du bon tour qu'ils jouaient non seulement aux Allemands mais aussi à la masse française bien incapable évidemment de sentir ce genre de choses.
Pour les sentir il faut un niveau de culture historique et/ou de sensibilité patriotique qui n'est réservé qu'à une élite très restreinte.
Je me flatte d'en faire partie... dussé-je passer pour un prétentieux.
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MessagePosté le: Mer 6 Nov - 17:42 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Il faudrait donc pour désigner cette politique gaullo-pétainiste (ou pétaino-gaulliste) un mot nouveau qui pourrait être la collabo-résistance ou la résisto-collaboration. A nous de choisir.
De Gaulle s'est exprimé là dessus à plusieurs reprises, discrètement mais fermement. Il l'a dit en particulier à Gilbert Renault (alias colonel Rémy) héros de la Résistance qui fournit aux alliés le plan du mur de l'Atlantique et à Jean-Louis Murat, simple artiste, à qui De Gaulle a confirmé par écrit qu'il avait bien dit à Rémy qu'il fallait que la France, en juin 40, ait deux cordes à son arc. Lui pour le cas où Hitler perdrait la guerre, Pétain dans le cas contraire.
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MessagePosté le: Mer 6 Nov - 18:04 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

J'attire l'attention sur ceci tiré du Blog d'Alain Michel
C'est lui qui parle :
En relisant « Le spectateur engagé » (Julliard 1981), une série d’entretiens avec Raymond Aron, je me suis replongé avec délice dans ce cocktail extraordinaire que représentait cet homme, mélange d’intelligence, de discernement, de connaissances et de modération. Chercher à être à l’écoute de son époque, et non pas vouloir que votre époque vous écoute à tout prix !

Mais puisque ce blog est consacré à « Vichy et la Shoah », retenons ici deux réflexions. Expliquant à ses interlocuteurs (Jean-Louis Missika et Dominique Wolton) sa vision de l’armistice et de Vichy, il conclu ainsi :

« Vous, qui ne l’avez pas vécue, vous trouvez peut-être mes subtilités hors de saison. »

« JL M : Nous avons été formés avec une vision plus manichéenne de l’histoire ».

« RA : Alors je vais vous dire un mot de Malraux ; il a dit : « C’est vrai, la politique est manichéenne, mais il ne faut pas en remettre ». Il ne faut pas en remettre, en particulier dans l’histoire que nous avons vécue, les années 30, 38, 39, l’armistice, 42, 44, l’Algérie. Chaque fois il y avait une occasion de guerre civile. Chaque fois on pouvait penser de manière manichéenne. Il fallait bien qu’il y en eût un qui refusa de penser de manière manichéenne. Aujourd’hui, il y en a bien d’autres. Dans une très large mesure, sur beaucoup de points, la présentation, disons nuancée, est presque l’opinion historique, sauf sur le gouvernement de Vichy sur lequel l’historien, dans l’ensemble, est plus sévère que moi. » (p. 93)

En lisant ceci, j’étais bien sûr aux anges, et je regrette de ne pouvoir adresser mon livre à Raymond Aron en lui inscrivant comme dédicace « de la part d’un historien qui tente de faire, lui aussi, dans la nuance ».

Quelques pages plus loin, ma joie intérieure atteint des sommets lorsque, à Dominique Wolton qui lui demande pourquoi, après la guerre, il n’a pas écrit sur la Shoah, Raymond Aron répond :

« RA : Que peut-on écrire ? Vous avez lu le livre de Poliakov, « Le bréviaire de la haine » ? Il est écrit exactement dans le style que vous me reprochez à propos de Vichy. C’est une analyse. On sent que celui qui écrit est chaleureux, qu’il ressent profondément les événements. Mais c’est un livre d’histoire. Je pense que, à moins d’avoir du génie, on ne peut écrire sur ces événements que dans et par l’analyse. Le reste est vain. J’en ai parlé dans des cours, plusieurs fois, à l’Institut d’études politiques, mais d’une manière tellement émotionnelle que je n’ai jamais songé à en écrire. Mon mode d’écriture échoue devant les événements de cet ordre. Quant à écrire pour se purifier de ces émotions, de toutes ces horreurs, on ne peut pas. Elles restent. Pourtant il faudra bien que les Juifs les surmontent et vivent, non pas comme si l’événement n’avait pas eu lieu, mais non plus dans l’obsession du souvenir. » (p. 104)

Oui, heureuse époque où, de Raymond Aron à Léon Poliakov, l’écriture de l’histoire était de l’ordre de l’analyse, pas du brûlot.
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MessagePosté le: Mer 13 Nov - 23:11 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Et oui, hélas ! Mais tout est dans la formation reçue par les futurs "historiens". N'oublions pas que c'est l'Education Nationale issue de 1945 qui s'en occupe...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 14 Nov - 16:48 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Pas seulement.
C'est l'Histoire elle-même qui est ici en cause. Elle n'est peut-être que ce qu'en a dit un écrivain qui est peut-être Bernard Shaw : le plus grand mensonge jamais inventé par l'espèce humaine.
Elle est écrite - que dis-je ? constituée - par des gens qui, étant venus après, ont connu la suite des évènements alors que ceux qui agissaient et prenaient réellement les décisions politiques avec toutes leurs conséquences, eux, ne la connaissaient pas, cette suite, et qu'ils agissaient en fonction des données du moment. L'histoire de Vichy est un véritable cas d'école de la faute principale contre laquelle doit se prémunir l'historien : l'anachronisme.
Elle n'est pas la seule. L'amalgame et l'abstraction intempestive en sont deux autres.
Quand j'entends des gens très bien dire que Vichy fut "un régime d'exclusion" et qu'"il fut incontestablement antisémite", j'enrage. Il fut au contraire incontestablement philosémite et il ne fit des statuts des juifs que pour desserrer l'étreinte qu'un occupant barbare et tout-puissant exerçait sur les Juifs de France. Il n'agit que dans une optique conservatoire et cette optique a beau être évidente à des gens comme Raymond Aron, Léon Poliakov ou Alain Michel elle ne parvient pas à s'imposer à la majorité des historiens professionnels eux-mêmes qui s'en vont répétant à qui mieux mieux les mêmes erreurs.
Quand une déontologie de l'Histoire verra-t-elle le jour ?
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MessagePosté le: Ven 15 Nov - 23:03 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Pas seulement.
C'est l'Histoire elle-même qui est ici en cause. Elle n'est peut-être que ce qu'en a dit un écrivain qui est peut-être Bernard Shaw : le plus grand mensonge jamais inventé par l'espèce humaine.
Elle est écrite - que dis-je ? constituée - par des gens qui, étant venus après, ont connu la suite des évènements alors que ceux qui agissaient et prenaient réellement les décisions politiques avec toutes leurs conséquences, eux, ne la connaissaient pas, cette suite, et qu'ils agissaient en fonction des données du moment. L'histoire de Vichy est un véritable cas d'école de la faute principale contre laquelle doit se prémunir l'historien : l'anachronisme.
Elle n'est pas la seule. L'amalgame et l'abstraction intempestive en sont deux autres.
Quand j'entends des gens très bien dire que Vichy fut "un régime d'exclusion" et qu'"il fut incontestablement antisémite", j'enrage. Il fut au contraire incontestablement philosémite et il ne fit des statuts des juifs que pour desserrer l'étreinte qu'un occupant barbare et tout-puissant exerçait sur les Juifs de France. Il n'agit que dans une optique conservatoire et cette optique a beau être évidente à des gens comme Raymond Aron, Léon Poliakov ou Alain Michel elle ne parvient pas à s'imposer à la majorité des historiens professionnels eux-mêmes qui s'en vont répétant à qui mieux mieux les mêmes erreurs.
Quand une déontologie de l'Histoire verra-t-elle le jour ?


 Quelle déontologie quand on sait que :
Vichy , gouvernement issu de la défaite , avalisé par l'occupant ,  permet à Pétain , nourri au lait maurrassien , de mettre en pratique, dés le debut  , sous couvert de Révolution Nationale , de résignation à la défaite , une politique d'exclusion qu' il prend , proprio motu , avant mème toute exigence allemande 
 -De juillet à octobre 40 ,
 -mesures de denaturalisation qui interessent 15000 etrangers dont 6000 juifs 
- abrogation de la loi Marchandeau , qui faisait un délit des injures et des provocations antisémites 
- promulgation du statut des juifs ( les allemands n' avaient demandé qu' un recensement des juifs et des entreprises juives )
- abrogation du Decret Cremieux ( sous pretexte d'un reequilibrage dans l'indigénat algerien , en fait pour satisfaire aux voeux des antijuifs d' Algérie , ses fidèles soutiens )
 .......ça fait pas mal , mais notre Boisbouvier national , qui n'en est plus à une anerie prés ,  nous assure mordicus que Vichy etait , au fond ,  philosémite et qu'il n'aurait pris ces mesures que pour devancer les exigences de l'occupant , et pour le bien des juifs !
 Affirmation gratuite , quand on sait que Pétain ne s'est jamais manifesté dans ce sens , en privé , bien sur , dans   aucune confidence à ses proches ........mais qu' un de ses intimes d'alors  , Du Moulin de la Barthète ne craindra pas d'ecrire  , dans ses Memoires , que la legislation de Vichy etait spontanée et autonome 


A noter que cette optique " conservatoire " ,en ce qui concerne les mesures précitées , n'a jamais été confirmée ou avalisée par Aron , Michel et encore moins Poliakov 









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Briard
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MessagePosté le: Sam 16 Nov - 02:26 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Et blablabla, et blablabla !!
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MessagePosté le: Sam 16 Nov - 03:57 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Citation:
.mais qu' un de ses intimes d'alors , Du Moulin de la Barthète ne craindra pas d'ecrire , dans ses Memoires , que la legislation de Vichy etait spontanée et autonome


Or, c'est faux et Du Moulin qui n'était pas ministre prend ses désirs maurrassiens pour des réalités.
Le statut des Juifs d'octobre 40 ne fut édicté en conseil des ministres que pour prendre de vitesse les Allemands qui voulaient appliquer leurs lois de Nuremberg à la zone occupée. Il fallait empêcher que cette zone occupée devienne un fief allemand et restreindre l'emprise de l'occupant sur elle. Je sais qu'il n'est pas correct de le dire tant la doxa concernant ce statut est puissante et générale mais ce fut une mesure très heureuse. Sans ce statut, Vichy n'eût pas pu intervenir en juillet 42 pour sauver les Juifs français de la déportation et de la mort. Grâce à lui Vichy obtint la procrastination d'Himmler concernant ces déportations de Juifs français et les accords Bousquet-Oberg du 7 Août qui, par le fait de rendre son autonomie à la police de zone occupée, prolongea les premiers sauvetages et contribua au résultat final.
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MessagePosté le: Sam 16 Nov - 10:04 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

Mais, de toute façon, en admettant même que ce soit vrai et que le statut du 3 octobre 40 édicté par Vichy ait été entièrement autonome comme l'a prétendu Du Moulin, n'apparait-il pas pleinement justifié quand on considère ce qui se passe aujourd'hui ?
Ne voit-on pas la petite nation juive de France tellement puissante dans les médias qu'elle parvient à imposer sa version mensongère des faits concernant la Shoah en France à la grande nation française dans son ensemble ? Ils ne sont que 1 % de l'ensemble et ils font la pluie et le beau temps, parvenant même à obtenir de deux présidents de la République qu'ils cautionnent leur mensonge et les reprennent à leur compte.
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MessagePosté le: Sam 16 Nov - 16:24 (2013)    Sujet du message: PC- De Gaulle- USA- URSS- ALLEMAGNE- HS 75% juifs survécu o Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Mais, de toute façon, en admettant même que ce soit vrai et que le statut du 3 octobre 40 édicté par Vichy ait été entièrement autonome comme l'a prétendu Du Moulin, n'apparait-il pas pleinement justifié quand on considère ce qui se passe aujourd'hui ?
Ne voit-on pas la petite nation juive de France tellement puissante dans les médias qu'elle parvient à imposer sa version mensongère des faits concernant la Shoah en France à la grande nation française dans son ensemble ? Ils ne sont que 1 % de l'ensemble et ils font la pluie et le beau temps, parvenant même à obtenir de deux présidents de la République qu'ils cautionnent leur mensonge et les reprennent à leur compte.


 Pour cette canaille de Boisbouvier , à qui j'ai la faiblesse de répondre ,  faudrait peut être un troisième statut des juifs ? 


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