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8 novembre 42 , l'armée française à Tunis
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 23 Déc - 09:23 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Par ailleurs, nies-tu avoir mis en doute les treize convois d'octobre 40 prévus et dégagés par Eichmann qui durent être annulés par Himmler suite aux négociations intervenues entre Vichy et le commandement SS de Paris en juillet 42 ? Nies-tu m' en avoir demandé la preuve ? Nies-tu que je te l'ai fournie en te donnant la référence dans l'ouvrage culte de Klarsfeld ?
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Lun 23 Déc - 09:23 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 23 Déc - 11:47 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Dois-je te rappeler aussi ce petit bijou présent dans le "Vichy-Auschwitz" de Klarsfeld ?
Il reproche au préfet de Bordeaux Sabatier d'avoir négocié directement avec les allemands un sursis de déportation de ses administrés au lieu de passer par le truchement de Laval mieux placé que lui pour ce faire ?
Pauvre Klarsfeld ! Ce doit être terrible de vivre sa schizophrénie. D'un côté il sait mieux que personne ce qu'il en est, lui, de "la complicité du régime de Vichy", mais, d'un autre côté, il faut bien gagner sa vie.
Je prie pour lui.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 23 Déc - 12:28 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Justement, Lebel, les historiens qui louent Pétain (les plus nombreux) sont sérieux et ceux qui le descendent en flammes sont soit des guignols comme Paxton soit des profiteurs comme Klarsfeld.
Entre les deux il y en a quelques uns qui font leur métier honorablement comme Azéma, Ferro ou Dreyfus mais qui n'ont pas eu l'idée de comparer les différentes occupations allemandes en Europe. Ils n'ont lu ni Hilberg ni Timothy Snyder, ni l'histoire des Balkans et ils ignorent ou feignent d'ignorer ce qui s'est passé en Grèce, en Yougoslavie, en Pologne, en Ukraine et dans les pays baltes. Les victimes civiles de la barbarie nazie (et soviétique) ne se comptent pas par milliers comme en France mais par millions, voire par dizaine de millions. Même à limiter les comparaisons à l'Europe occidentale comme l'a fait M-A Charguéraud dans "Survivre", Vichy s'en sort honorablement, en particulier en ce qui concerne la déportation des juifs. 85% des Juifs hollandais sont morts, 85 % des Juifs de France furent sauvés.
Par ailleurs il est vrai que la ration hebdomadaire de viande fut pendant six mois inférieure en France à ce qu'elle fut en Hollande. C'est ce qui permet à Paxton de dire que l'effet bouclier de Vichy n'a pas eu lieu !


 Tu es obnubilé par ton idole et il n'y a pas que Paxton et Klarsfeld pour le descendre , d'autres , nombreux s'y sont employés , docs à l'appui et convaincants 
Ses thuriferaires le presentent comme le heros de la 1è GM qui a sauvé la France par deux fois , d'autres comme un vieillard velleitaire manipulé par son entourage .......en réalité , un personnage trés lucide , malgré son age , qui a voulu , avec Vichy , mettre sa philosophie en application de la manière autoritaire et partisane que l'on connait 
Il s'est accomodé de la défaite , sans jamais penser à la revanche , ne voyant dans l'avenir qu'une France dominée par l' Allemagne .........au fil des mois , il evoluera pour aboutir , en fin de parcours par desavouer la Milice et se livrer à une minable  tentative de reconciliation ( via Auphan ) avec un De Gaulle , intransigeant , qui l'ignorera 
La sentence a été juste et on lui a épargné le deshonneur d'une degradation publique .........en l'envoyant mediter à l'ile d' Yeu pour y finir ses jours 


 Tu melanges , une fois de plus , la situation de l' Europe de l'est et celle de la France , reporte toi à mes réponses 
La ration hebdomadaire de viande ,c'est Jäckel qui le mentionne et non Paxton !


Tu peux continuer à vituperer contre Paxton et Klarsfeld , ils te balancent des verités qui te defrisent ......, comme je te comprends !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 23 Déc - 22:29 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Dis plutôt que Paxton craignant le ridicule n'a pas osé reprendre la différence des rations de viande pour justifier son verdict. Il s'est contenté d'affirmer sans preuve que l'effet bouclier revendiqué par les thuriféraires de Vichy n'avait pas existé.
La seule preuve qu'il eût pu trouver se trouve dans cette différence de rations. Il n'a pas osé s'en servir tant il est évident qu'il était plus important de refuser aux Allemands des bases militaires, des voies de communication de l'empire, la flotte ou des contingents de Juifs supplémentaires pour leurs chambres à gaz.
Un guignol, quoi !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 24 Déc - 09:35 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

D'ailleurs je suis d'accord avec toi sur un point, Lebel. Comme guignol, Paxton n'est pas le seul historien à en être un. Il y a tous ceux qui jugent  les gens de Vichy à l'aune des droits de l'Homme sans tenir compte des conditions concrètes dues à la défaite.  Faire comme si Hitler le vainqueur  et ses principaux exécutants comme Himmler et Heydrich n'étaient pas des individus particulièrement dangereux et prêts à tout pour assouvir leur soif de puissance c'est se montrer indigne du titre d'historien.
Ce titre, pour le mériter, il faut s'astreindre à un respect infiniment scrupuleux des faits et des conditions d'existence concrètes spéciales des gens du passé, qu'ils soient ou non à la tête de l'Etat. Dire comme Paxton  et beaucoup d'autres que Vichy  prouve par sa révolution nationale qu'il avait  un penchant pour les idéologies totalitaires ou réactionnaires, c'est oublier le climat psychologique de l'époque. Ce climat dit de "divine surprise" fut si prégnant après la défaite que 567 députés et sénateurs contre 80 donnèrent à un seul homme la  quasi totalité du pouvoir pour une durée indéterminée. Ils se dépossédèrent eux-mêmes de leur propre raison d'être. du jamais vu !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 24 Déc - 13:44 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

 Evidemment quand Paxton balance aux neovichystes leurs verités , ils se revoltent et le traite de tous les noms ......ces braves gens , tout compte fait , preferaient encore l'histoire edulcorée  de Vichy que leur presentait  le trés  complaisant Aron ............comme on les comprend  Smile
Il est exact , et j'en suis témoin , qu' aprés une défaite humiliante et sans appel , Pétain , aureolé de sa gloire passée et de son prestige ,  a pu rassembler, sur son nom,  la grande majorité des français  ......." il a arrété la guerre " disait on , en juin 40 !
Ce que l' Histoire , avec Paxton ,  retiendra , c'est qu'une fois intronisé , avec l'accord de l' Assemblée , il s'arrogera des pouvoirs tels , qu'il pourra à loisir mettre en application les principes et la philosophie de sa Révolution nationale , avec l'ardeur et les resultats que l'on sait 
Il s'est complu dans la défaite , exhortant les français à la repentance et à la soumission .......il a sincerement cru à la victoire de l' Allemagne , sans manifester , ne serait ce qu'en privé , le moindre souhait d'une eventuelle revanche , sinon assurer à la France une petite place dans la future Europe nazie !
Tout en maintenant sa politique de collaboration , permettant à l' Allemand de piller le pays à sa guise , il evoluera dans ses prévisions en faisant le dos rond , jusqu'en novembre 42 ,
quand l' Occupant  le confinera à un role de fantoche ,  qui servira , bon gré , mal gré ,  ses exigences 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 25 Déc - 12:20 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

C'est du n'importe quoi !
Tout est faux dans ce que tu dis et comme je lai déjà démontré plusieurs fois je ne vais pas recommencer.
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MessagePosté le: Mer 25 Déc - 13:39 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

mais donne donc les references de ta demonstration à mes dires  , ne te défile pas !

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Briard
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MessagePosté le: Mer 25 Déc - 22:01 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Boisbouvier, pourquoi tu te casses la tête à discuter avec un mur !!
lebel c'est un brele, il est persuadé que klarsfeld se bat pour la "communauté", alors qu'il se bat pour son compte en banque tout comme son père avant lui !!
C'est l'exemple même de la shoa business !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Mer 25 Déc - 22:36 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Dire comme Paxton  et beaucoup d'autres que Vichy  prouve par sa révolution nationale qu'il avait  un penchant pour les idéologies totalitaires ou réactionnaires, c'est oublier le climat psychologique de l'époque. Ce climat dit de "divine surprise" fut si prégnant après la défaite que 567 députés et sénateurs contre 80 donnèrent à un seul homme la  quasi totalité du pouvoir pour une durée indéterminée. Ils se dépossédèrent eux-mêmes de leur propre raison d'être. du jamais vu !


Les 567 parlementaires ( droite et gauche ) qui donnent les pleins pouvoirs à Pétain refletent l'etat d'esprit du pays , à l'époque , ils voient en Pétain un heros militaire respecté , libre de toute attache politique ,  ils lui sont reconnaissants d'avoir mis fin au cauchemar de mai et juin .........trés peu connaissent sa pensée intime et encore moins les principes ideologiques qu'il mettra en application pour établir son régime 
   Vieille ficelle , comme dira sa femme , il a bien trompé son monde !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 26 Déc - 09:32 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Son régime ?
Mais tu dis toi-même qu'il était "fantoche" son régime, Lebel !
Et moi, loin de t'en vouloir, j'ai plussu.
Le régime de Vichy fut en effet très dépendant des occupants. C'est miracle qu'il ait réussi tout ce qu'il a réussi : les Juifs sauvés, les prisonniers nourris et tous rentrés, les famines mortelles évitées, les déportés du travail limités en nombre comme les fusillés et les massacrés, les bases militaires de l'empire et la flotte refusées, Paris sauvé, la vie quotidienne sauvegardée pendant quatre ans...
Que pèsent à côté de tous ces bienfaits les vagues atteintes aux libertés républicaines de juillet 40 concernant les étrangers ou l'abolition de la loi Marchandeau qui, d'ailleurs, était une limitation à la liberté de la presse.
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Dernière édition par boisbouvier le Jeu 26 Déc - 12:42 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 26 Déc - 10:02 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Lebel refuse de comprendre que l'état de la France en juin 1940 IMPOSAIT un régime fort et autoritaire. La majorité des Français alors l'ont accepté, parcequ'ils avaient touché le fond, parceque, brutalement ils prenaient conscience de la turpitude de leurs dirigeants politiques qui leur avaient menti, de gauche ou de droite. Sans réfléchir deux minutes, Lebel reprend les leçons imposées à la Libération par les organisations autoproclamées "résistantes", qui ont "fait" l'histoire !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 26 Déc - 12:46 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Oui, Admin : Lebel est un conformiste. Sous un régime communiste, il sera communiste, sous un régime fasciste, il sera fasciste, sous un régime nazi, il sera nazi et sous un régime paxto-klarsfeldien, il est forcément paxto-klarsfeldien.
Il a d'ailleurs raison : on n'est jamais trop prudent. Si on me donne une autre vie je vais l'imiter.
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MessagePosté le: Jeu 26 Déc - 13:46 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Bois bouvier , tu me connais mal et il m'en a coûté de ne pas être conformiste ..........quant à tes suppositions sur mes eventuelles orientations , elles te sont personnelles , de la même manière que , dans ta defense du monde musulman , je te verrais bien en babouches et djellaba ! 
Sache que je ne saurais être ni nazi , ni fasciste , ni communiste , ni petainiste  , cest du n'importe quoi ..........mes convictions profondes m'empèchant d' adherer à une quelconque forme d'autoritarisme , par contre je suis tout à fait d'accord avec Paxton et Klarsfeld , et ce , d'autant plus qu'ils te mettent mal à l'aise , d'où la haine impuissante que tu leur voues !


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 26 Déc - 15:50 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Admin a écrit:
Lebel refuse de comprendre que l'état de la France en juin 1940 IMPOSAIT un régime fort et autoritaire. La majorité des Français alors l'ont accepté, parcequ'ils avaient touché le fond, parceque, brutalement ils prenaient conscience de la turpitude de leurs dirigeants politiques qui leur avaient menti, de gauche ou de droite. Sans réfléchir deux minutes, Lebel reprend les leçons imposées à la Libération par les organisations autoproclamées "résistantes", qui ont "fait" l'histoire !


 Ce que vous ne voulez pas admettre , les neovichystes , c'est que Vichy , jusqu'au bout , bon gré mal gré , a fait le jeu de l' Allemagne et que celle ci , pour des motifs militaires et economiques , avait toutes les raisons de le maintenir : il est stupide , comme le fait Boisbouvier , de mettre en parallèle la situation de l' Europe de l' Est et de l' Ouest , 
 d'un coté des territoires à exploiter , peuplés  de sous hommes ,où l'occupant etait en butte à une guerilla constante , de l'autre des pays , dont la France , qu'il exploitait à merci , sans grande opposition , qu'une Resistance sporadique , malgré ses merites , qu' il maitrisait et ne lui a guère creé de vrais  problèmes 
 Pétain etait bien l'homme qui convenait à Hitler , il etait le seul de tout Vichy qui beneficiait d'une certaine popularité , et permettait à l' Allemand de faire avaliser sa politique de " collaboration" , dans le sens qu'il souhaitait ...................Hitler faisait peu de cas des timides protestations de Pétain , pourvu qu'il file doux et fasse des declarations ouvertement pro allemandes , jusqu'au moment où , n'ayant plus besoin de lui , il le confinera en Allemagne dans l'exil doré de Sigmaringen !


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