France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

8 novembre 42 , l'armée française à Tunis
Aller à la page: <  1, 2, 38, 9, 10, 11  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Ven 27 Déc - 08:36 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
par contre je suis tout à fait d'accord avec Paxton et Klarsfeld , et ce , d'autant plus qu'ils te mettent mal à l'aise , d'où la haine impuissante que tu leur voues !



Fort bien.
Donc tu es d'accord avec Klarsfeld quand il dit que les treize convois d'octobre 42 dégagés à grands frais par le logisticien Eichmann pour déporter des Juifs français durent être annulés par suite des négociations intervenues entre Bousquet et Laval d'une part et entre Oberg et Knochen, de l'autre, le 2 juillet 42, au 72 avenue Foch. De cette négociation Klarsfeld souligne d'ailleurs l'importance.
D'accord aussi avec lui quand il reproche à Sabatier, préfet de Gironde, de ne pas être passé par le truchement de Laval, tellement plus adroit que lui, pour obtenir une dérogation à des déportations de Juifs de Bordeaux.
Comme tu vois les écrits de Klarsfeld, loin de me mettre mal à l'aise, me comblent d'aise, au contraire.
C'est dans son livre que j'ai compris pour la première fois pourquoi Poliakov avait eu à ce point raison de dire ce que tu sais.
Je suis persuadé que ton ami Klarsfeld ne dort pas bien. Il est mieux placé que quiconque pour savoir ce que la communauté juive de France doit à Vichy mais comme il s'est situé comme plaignant dans une action judiciaire pour obtenir de l'état des réparations financières, il est obligé d'attaquer en permanence l'Etat français de Vichy qu'il sait pourtant non seulement innocent de tout crime mais, même, intégralement sauveteur.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 27 Déc - 08:36 (2013)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Ven 27 Déc - 08:39 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Tiens ! puisque tu connais personnellement Klarsfeld demande lui ce qu'il a choisi comme somnifère. Stilnox ? Imovane ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Ven 27 Déc - 14:56 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
par contre je suis tout à fait d'accord avec Paxton et Klarsfeld , et ce , d'autant plus qu'ils te mettent mal à l'aise , d'où la haine impuissante que tu leur voues !





Fort bien.
Donc tu es d'accord avec Klarsfeld quand il dit que les treize convois d'octobre 42 dégagés à grands frais par le logisticien Eichmann pour déporter des Juifs français durent être annulés par suite des négociations intervenues entre Bousquet et Laval d'une part et entre Oberg et Knochen, de l'autre, le 2 juillet 42, au 72 avenue Foch. De cette négociation Klarsfeld souligne d'ailleurs l'importance.
D'accord aussi avec lui quand il reproche à Sabatier, préfet de Gironde, de ne pas être passé par le truchement de Laval, tellement plus adroit que lui, pour obtenir une dérogation à des déportations de Juifs de Bordeaux.
Comme tu vois les écrits de Klarsfeld, loin de me mettre mal à l'aise, me comblent d'aise, au contraire.
C'est dans son livre que j'ai compris pour la première fois pourquoi Poliakov avait eu à ce point raison de dire ce que tu sais.
Je suis persuadé que ton ami Klarsfeld ne dort pas bien. Il est mieux placé que quiconque pour savoir ce que la communauté juive de France doit à Vichy mais comme il s'est situé comme plaignant dans une action judiciaire pour obtenir de l'état des réparations financières, il est obligé d'attaquer en permanence l'Etat français de Vichy qu'il sait pourtant non seulement innocent de tout crime mais, même, intégralement sauveteur.


 Puisque tu fais état des ecrits de Klarsfeld , il te sera facile de me donner les references exactes  car j'ai en main "Vichy Auschwitz " , avec le résumé chronologique des evenements , et les documents français et allemands qui s'y réfèrent ( notamment la pèriode juin-septembre 42 ) .......... Chap IV


Pour Poliakov , si tu en restes à ta phrase tronquée , je te rafraichirai la mémoire sur ce qu'il a vraiment ecrit 


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Ven 27 Déc - 18:28 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Ce me sera d'autant plus facile que je l'ai déjà fait.
Reporte toi à un précédent échange au sujet des treize convois d'octobre annulés. Je t'avais tout donné : les numéros de pages et les références de l'édition de chez Fayard.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Ven 27 Déc - 21:57 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Ce me sera d'autant plus facile que je l'ai déjà fait.
Reporte toi à un précédent échange au sujet des treize convois d'octobre annulés. Je t'avais tout donné : les numéros de pages et les références de l'édition de chez Fayard.


 Puisque tu es si sur de toi , il ne te cûute rien de me donner le lien de cet echange  , de quand date t-il , et dans quelle rubrique ?
 J'attends .........j'ai le bouquin à ma portée  Smile


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Ven 27 Déc - 23:29 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Bien sûr.
Je vais donc recommencer mais permets moi de te dire que tu ne manques pas de culot à m'obliger à me répéter comme tu le fais.
Si encore ça pouvait servir à quelque chose. Mais non, ça ne servira à rien : il n'est pire sourd que qui ne veut entendre.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Dernière édition par boisbouvier le Sam 28 Déc - 08:08 (2013); édité 1 fois
Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Sam 28 Déc - 00:13 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Bien sûr.
Je vais donc recommencer mais permets moi de te dire que tu ne manques pas de culot à m'obliger à me répéter comme tu le fais.
Si encore ça pouvait servir à quelque chose. Mais non, ça ne servira à rien : il n'est pire sourd que qui ne veut pas entendre.


 La moindre des choses quand on s'avance , comme toi , c'est de citer ses sources ou ses réferences , quand on veut confondre son contradicteur 
Comme tu es sur de toi , j'attends toujours  Smile  ............sans trop d'illusions !


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Sam 28 Déc - 08:16 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Ah ! c'est trop fort.
Donc tu nies que Klarsfeld ait fait état de treize convois annulés en octobre 42 et de l'épisode Sabatier ?
Si c'est bien ça, mouille toi et dis le.
Mais, attention ! quand je te l'aurai prouvé une deuxième fois, te sentiras-tu obligé par ces preuves si probantes ou bien les mettras-tu encore en défiance ?
Je veux bien faire la recherche mais à condition d'être assuré qu'elle serve à quelque chose.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Sam 28 Déc - 09:22 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Bon. Je vais être bon prince.
C'est à la page 195 de mon édition de "Vichy-Auschwitz- 1" ( Fayard-dépôt légal novembre 2001) que se trouve l'information en question.
Je la reproduis :
"Conclusion du télex de Knochen à Eichmann : il n'est plus question de déporter beaucoup de Juifs de France. Adieu les trains quotidiens , et même les treize convois d'octobre..."
Un bras de fer s'était installé entre la SS de Paris (Oberg et Knochen) et le bureau IV-J, relais d'Eichmann à Paris tenu par Dannecker d'abord, par Röthke ensuite, au sujet de la déportation des Juifs de France, les premiers s'étant engagés à renoncer à la déportation des Juifs français et les seconds voulant à tout prix remplir les trains qu'ils avaient dégagés.
Il fallut recourir à l'arbitrage d'Himmler lui-même.
Or, celui-ci, contre toute attente, rendit un verdict favorable à Oberg et Knochen. Les Juifs français avaient eu chaud mais ils étaient, pour la plupart, sauvés.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Sam 28 Déc - 09:38 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Tu pourras aussi lire la page 198 encore plus claire sur ce sujet.
"Le service des affaires juives de la Gestapo sait que désormais, sauf nouveau bouleversement, il ne peut plus compter sur l'arrestation par la police française ni sur la livraison pendant une période donnée d'une quantité précise et importante de Juifs; Comme Knochen l'a téléxé à Eichmann le 25 septembre : il ne sera plus possible de déporter des contingents élevés de Juifs". Première conséquence : le programme d'octobre (treize trains) est annulé.
Lis aussi le dernier paragraphe de cette page 198.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Sam 28 Déc - 10:42 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

C'est au bas de la page 331 que se trouve l'éloge involontaire mais intense de Klarsfeld envers Laval :
"La préfecture (de Bordeaux) pouvait court-circuiter Darnand et ne poser la question qu'à Laval, lequel, en principe, nous le pensons, aurait trouvé moyen de répondre négativement sans créer une situation de crise avec Oberg."
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Sam 28 Déc - 15:13 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Cerise sur le gâteau : la lettre du Reichstaathalter de Saxe Muntschmann écrivant à Himmler en Juillet 44 : "Comment se fait-il qu'il existe encore des juifs en France ?" et la réponse de ce dernier : "La déportation des juifs de France s'est révélée plus difficile que prévu, mais celle des Juifs de Hongrie entreprise depuis trois mois, elle, marche très bien".
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Sam 28 Déc - 19:02 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Ah ! c'est trop fort.
Donc tu nies que Klarsfeld ait fait état de treize convois annulés en octobre 42 et de l'épisode Sabatier ?
Si c'est bien ça, mouille toi et dis le.
Mais, attention ! quand je te l'aurai prouvé une deuxième fois, te sentiras-tu obligé par ces preuves si probantes ou bien les mettras-tu encore en défiance ?
Je veux bien faire la recherche mais à condition d'être assuré qu'elle serve à quelque chose.



 Où aurais je nié cela , peux tu nous donner le lien ( présumé )  de mon  message sur FEG .....et je ne me vois pas dementir Klarsfeld ,  qui ne fait pas oeuvre de polémiste mais d'historien , il nous fournit , pour cette periode entre autres , TOUS les elements de correspondance et comptes rendus ,  français et allemands et il faut noter qu'aucun historien n 'a jamais traité cette periode juin- septembre avec autant de minutie et de précisions que Klarsfeld , et tu ne peux le nier si tu as lu son ouvrage , sans seulement t'en tenir à ce qui t'arrange 
En clair , Klarsfeld note bien le revirement de Laval , debut septembre 42 , conscient , -aprés les conditions des rafles de juillet aout - , de l'emotion de membres eminents des Eglises et d'une partie de l'opinion , favorables à Vichy , dont il doit tenir compte ........Klarsfeld note egalement la divergence entre les nazis fanatiques , Dannecker puis Rothke , et les nazis pragmatiques , Knochen et Oberg ( qui convaincront Himmler )  qui ne veulent pas, en s'opposant à Laval , compromettre la politique de collaboration ,  si fructueuse pour les interets de l' Allemagne , et autrement prioritaire que la chasse aux juifs ............sans cacher que cette temporisation c'est " pour le moment "  et que le tour des juifs français viendra plus tard 
Il faut noter que si Laval s'oppose à la deportation de juifs français , ce n'est pas par compassion ou solidarité , mais pour montrer la souveraineté de Vichy sur ses nationaux et eviter la deportation ou les rafles d'autres categories de Français .............dans les 76000 deportés , un tiers est composé de juifs français et parmi eux de notables et de vieille souche , sans que Vichy s' y oppose .......à noter aussi que , jusqu'a la fin de l'occupation , les polices speciales , nommées par Laval , feront , dans les rues  la chasse aux juifs , français ou non , coupables d'infractions légères et les expedieront à Drancy , où les allemands puiseront pour les convoyer sur Auschwitz  ( lire Berlière : Policiers sous l'Occupation )


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Sam 28 Déc - 20:40 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
..sans cacher que cette temporisation c'est " pour le moment " et que le tour des juifs français viendra plus tard


Bien sûr.
Or, cette temporisation que j'ai nommée la procrastination d' Himmler fut la cause véritable du sort plus clément de la communauté juive de France et c'est bien à Vichy qu'elle le doit ce sort. Poliakov ne s'est pas trompé.
Quant à dire que la motivation des protagonistes (Pétain, Laval, Bousquet...) fut plutôt ceci que cela je te trouve bien prétentieux d'en décider souverainement comme tu le fais. Te prendrais-tu pour le Bon Dieu, Lebel ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Dim 29 Déc - 09:51 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
Où aurais je nié cela , peux tu nous donner le lien ( présumé ) de mon message sur FEG .....et je ne me vois pas dementir Klarsfeld , qui ne fait pas oeuvre de polémiste mais d'historien , il nous fournit , pour cette periode entre autres , TOUS les elements de correspondance et comptes rendus , français et allemands et il faut noter qu'aucun historien n 'a jamais traité cette periode juin- septembre avec autant de minutie et de précisions que Klarsfeld , et tu ne peux le nier si tu as lu son ouvrage , sans seulement t'en tenir à ce qui t'arrange


Tu m'obliges encore à me répéter.
L'ennui avec Klarsfeld c'est qu'il a deux casquettes, celle de l'historien et celle du plaignant. Comme historien il a réellement innové et apporté quelque chose d'important à l'Histoire de la Shoah en France : l'étude répertoriée des 76 convois qui ont emmené 76000 juifs de France vers Auschwitz. Mais comme plaignant ayant introduit une cause en justice il est intéressé financièrement à ce que Vichy soit déclaré coupable et responsable ce qui s'est finalement produit. Une commission Mattéoli est réunie, parait-il, pour évaluer le montant des indemnités. La FFDJF qu'il a fondée va toucher, gros. C'est la Shoah Business dans toute sa splendeur !
Or, souviens-toi, ne t'ai-je pas dit qu'en Histoire il faut toujours distinguer les faits de leur interprétation.
Quand Klarsfeld parle de faits il est pro-Vichy. Quand il interprète ces faits il est anti-Vichy. C'est tout.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 06:00 (2016)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 38, 9, 10, 11  >
Page 9 sur 11

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com