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8 novembre 42 , l'armée française à Tunis
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 29 Déc - 11:34 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
En clair , Klarsfeld note bien le revirement de Laval , debut septembre 42 , conscient , -aprés les conditions des rafles de juillet aout - , de l'emotion de membres eminents des Eglises et d'une partie de l'opinion , favorables à Vichy , dont il doit tenir compte ....

Alain Michel a fait justice de cette allégation.
Laval n'avait pas à craindre pour sa carrière politique l'impopularité que lui causerait la déportation des Juifs puisque cette carrière ne devait rien à l'élection mais tout à la faveur du maréchal.
D'ailleurs il n'y a point d'homme qui ait jamais à ce point pris le risque de l'impopularité pour suivre sa politique propre et personnelle qui était la sauvegarde. N'est-il pas allé jusqu'à dire qu'il souhaitait la victoire de l'Allemagne ce qui lui coûta la vie au terme d'un procès bâclé ?

La vérité est tout autre.
Ce que Laval ne pouvait refuser à Oberg et à Dannecker en juillet (la déportation des Juifs de zone occupée) il le pouvait en septembre pour la raison que les accords dits "Bousquet-Oberg" étaient intervenus le 7 août qui rendaient son autonomie à la police française de cette zone alors que jusque-là -et ce n'est jamais dit- cette police obéissait automatiquement et immédiatement à l'autorité d'occupation. Lorsque Leguay, le délégué de Bousquet en zone occupée, a désiré anticiper en juillet les accords en préparation, il s'est fait remettre vertement à sa place par Dannecker qui lui a dit que lui ne connaissait que ce qui avait existé jusqu'alors et qui n'était pas encore révolu.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Dim 29 Déc - 11:34 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Lun 30 Déc - 00:21 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

    
 Tout d'abord , Boisbouvier  quand on veut être crédible et qu'on cite des faits , il faut en donner les reférences , controlables , et non rester dans le vague et se contenter , au mieux ,  du nom de l'auteur 
Pour ma part , et concernant la période fevrier decembre 42 , je me réfère à " Vichy Auschwitz " de Klarsfeld (pagination,  Fayard 1983 )  qui fait état de manière exhaustive et chronologiquement , de tous les documents et correspondances français et allemands echangés ( concernant la question juive ) 


 1) il n'y a pas " d'accords Bousquet - Oberg du 7 aout 42 , mais une allocution prononcée par Oberg le 8 aout , à l'occasion d'une reunion groupant les prefets regionaux , intendants de police , responsables de la SIPO SD en Z.O , en presence de Bousquet , celui ci s'adressera aux prefets regionaux de Z.O , le 13 aout , pour leur communiquer cette note , en même temps que sa réponse du 29 juillet à une première note d' Oberg du 23 juillet 
Dans cette allocution , un rappel de la necessaire collaboration policière franco allemande ,une lutte contre l'ennemi commun ,  et sa confiance à l'energie et au courage de la police française,  sous la direction de Bousquet 
 Cet " accord " est anterieur àux rafles d 'aout , notamment en ZNO 
 Aprés 3 mois d'entretiens , conferences , correspondance , c'est bien la police française , qui est chargée de rafler les juifs etrangers ( en principe ) à Paris et en province ,
avec diligence  zèle et  une fermeté insistante  , comme il'ecrit  Bousquet dans ses notes aux prefets 
En conclusion , c'est  sur la base d'une autonomie de la police française ( surtout en ZNO , que Vichy veut mettre à l'ecart de la presence allemande ) et d'une exemption vague , temporaire et jamais officialisée  des juifs français , que s'effectueront ces rafles , avec l'efficacité et l'inhumanité que l'on sait ............à la satisfaction des allemands qui , pour des raisons d'effectifs et de competence , ont confié la tache à leurs confrères français qui s'en acquitteront scrupuleusement !


 L'exemption des juifs français est illusoire , plusieurs milliers seront arrétés et deportés , dont ,   lors des rafles de juillet aout , et qu'ils constituent le tiers du total des 76000 deportés 
Rappelons que la moitié des  juifs déportés ,  le sera pendant 5 mois de 1942


2 ) au sujet du revirement de Laval ( mon message ) , tu pretends qu' Alain Michel " a fait justice de cette allégation " , en fait , dans son livre A.M suppose ( Il nous semble donc qu'il faut interpreter... , p 251)  et dit qu'il s'agit d'un pretexte ,   alors que ce sont bien les remous suscités par les rafles qui ont amené Laval à reflechir ! , Il invoque , entre autres ,le livre de Chambrun , le temoignage de Jardin , que Laval ignorait le sort final des deportés .......
        En somme , rien de bien nouveau , dans la defense de Laval et que dementent les faits , et sauf à supposer que ses actes seraient la consequence d'un "double jeu "invoqué par les defenseurs  de Vichy , on peut bien le qualifier , pour sa collaboration avec les nazis , , dans tous les domaines , de traitre à la nation 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 30 Déc - 09:53 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
Tout d'abord , Boisbouvier quand on veut être crédible et qu'on cite des faits , il faut en donner les reférences , controlables , et non rester dans le vague et se contenter , au mieux , du nom de l'auteur
Pour ma part , et concernant la période fevrier decembre 42 , je me réfère à " Vichy Auschwitz " de Klarsfeld (pagination, Fayard 1983 ) qui fait état de manière exhaustive et chronologiquement , de tous les documents et correspondances français et allemands echangés ( concernant la question juive )


Tu es de mauvaise foi et tu le prouves, Lebel. Relis moi et tu verras que j'ai donné les références dont tu parles : édition de Vichy-Auschwitz 1- Fayard 2001 et les numéros de pages. Et j'ai fait des citations précises, ce que, toi, tu ne fais pas.
D'ailleurs, c'est bien simple, voici exactement ce que j'ai dit :
Bon. Je vais être bon prince.
C'est à la page 195 de mon édition de "Vichy-Auschwitz- 1" ( Fayard-dépôt légal novembre 2001) que se trouve l'information en question.
Je la reproduis :
"Conclusion du télex de Knochen à Eichmann : il n'est plus question de déporter beaucoup de Juifs de France. Adieu les trains quotidiens , et même les treize convois d'octobre..."

Excuse toi ! et arrête de dire n'importe quoi.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 30 Déc - 10:12 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
1) il n'y a pas " d'accords Bousquet - Oberg du 7 aout 42 , mais une allocution prononcée par Oberg le 8 aout , à l'occasion d'une reunion groupant les prefets regionaux , intendants de police , responsables de la SIPO SD en Z.O , en presence de Bousquet , celui ci s'adressera aux prefets regionaux de Z.O , le 13 aout , pour leur communiquer cette note , en même temps que sa réponse du 29 juillet à une première note d' Oberg du 23 juillet
Dans cette allocution , un rappel de la necessaire collaboration policière franco allemande ,une lutte contre l'ennemi commun , et sa confiance à l'energie et au courage de la police française, sous la direction de Bousquet
Cet " accord " est anterieur àux rafles d 'aout , notamment en ZNO


Nous sommes d'accord et c'est pourquoi j'ai parlé des accords "dits" Bousquet-Oberg du 7 août. Ils étaient en préparation depuis le passage à Paris d'Heydrich du 6 mai 42 (un mois avant sa mort). Il semble que Heydrich avait le projet de faire retomber l'opprobre et l'impopularité des rafles de juifs qu'il projetait sur la police française ce qu'il ne pouvait pas faire auparavant quand cette police de ZO n'était pas autonome. Vichy profita de cette nouvelle disposition d'esprit de l'occupant pour en tirer le maximum et faire échapper le plus possible de pauvres gens à l'horrible sort qui les attendait. En fait, cet occupant fut "roulé".
Contrairement à ce que tu dis les rafles du Vel d'hiv. ne rapportèrent que la moitié du butin attendu par les Allemands car des fuites nombreuses eurent lieu.

Citation:
L'exemption des juifs français est illusoire , plusieurs milliers seront arrétés et deportés , dont , lors des rafles de juillet aout , et qu'ils constituent le tiers du total des 76000 deportés


Tes sources ?
Tu ne dois atteindre ce chiffre qu'en incluant les enfants de juifs étrangers ce qui est malhonnête puisque c'est à la demande des assistantes sociales juives de Bordeaux elles-mêmes et de l'attaché diplomatique américain Pinkney Tück que ces enfants furent déportés. On ne sépare pas les enfants de leurs parents.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 30 Déc - 16:40 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Tout d'abord , Boisbouvier quand on veut être crédible et qu'on cite des faits , il faut en donner les reférences , controlables , et non rester dans le vague et se contenter , au mieux , du nom de l'auteur
Pour ma part , et concernant la période fevrier decembre 42 , je me réfère à " Vichy Auschwitz " de Klarsfeld (pagination, Fayard 1983 ) qui fait état de manière exhaustive et chronologiquement , de tous les documents et correspondances français et allemands echangés ( concernant la question juive )



Tu es de mauvaise foi et tu le prouves, Lebel. Relis moi et tu verras que j'ai donné les références dont tu parles : édition de Vichy-Auschwitz 1- Fayard 2001 et les numéros de pages. Et j'ai fait des citations précises, ce que, toi, tu ne fais pas.
D'ailleurs, c'est bien simple, voici exactement ce que j'ai dit :
Bon. Je vais être bon prince.
C'est à la page 195 de mon édition de "Vichy-Auschwitz- 1" ( Fayard-dépôt légal novembre 2001) que se trouve l'information en question.
Je la reproduis :

"Conclusion du télex de Knochen à Eichmann : il n'est plus question de déporter beaucoup de Juifs de France. Adieu les trains quotidiens , et même les treize convois d'octobre..."
Excuse toi ! et arrête de dire n'importe quoi.


1) je n'ai pas à m'excuser , je faisais une remarque d'ordre général , relis moi bien et je n'ai jamais nié ce qu'a ecrit Klarsfeld -la phrase dont tu fais état - elle se trouve p 181 de mon édition (1983)
2) Aujourd'hui encore , tu cites " les assistantes juives de Bordeaux " et " Pinkney Tuck ",  sans references 
 c'est à la demande des assistantes sociales juives de Bordeaux elles-mêmes et de l'attaché diplomatique américain Pinkney Tück que ces enfants furent déportés. On ne sépare pas les enfants de leurs parents
Relis bien Klarsfeld ,( les indices de pages ou il est question de Tuck , et notamment sa note du 31 aout 42 , p 382) et si tu veux que l'on parle de la deportation des enfants juifs , des veritables motivations de Laval , des conditions de leur detention , de leur separation d'avec leur mère , de leur séjour à Drancy , entre autres ........ ouvre donc un nouveau fil , j'ai ce qu'il faut pour te répondre !
3 )Sur mes sources concernant la deportation des juifs français , un simple clic sur Google te renseignera 
D'aprés les statistiques , corroborées par Klarsfeld , sur 75721 juifs deportés , 24500 etaient de nationalité française dont 8000 enfants ( nés de parents etrangers ) et 8000 environ ,  d'origine etrangère , naturalisés 
Dans le Memorial ( 1978 p 21 ) sont indiqués le nombre des deportés par nationalié  , dont française ( d'origie , naturalisés , sujets , protégés )






 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 30 Déc - 19:11 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Merci, Lebel.
Je te dis merci de me confirmer.
Tu viens de montrer sans discussion possible que les Juifs français étaient aussi menacés que les Juifs étrangers. Or, comme tu ne nies pas, non plus que Klarsfeld, que les Juifs français furent moins souvent raflés et déportés que les juifs étrangers, ni que les Juifs étrangers de France le furent moins que les juifs (étrangers ou nationaux) des autres pays occupés, tu t'obliges à reconnaitre l'action protectrice bienfaisante du gouvernement de Vichy.
Cette action s'est exercée à tous les niveaux. Les Juifs français au premier chef, certes, mais aussi les Juifs étrangers puisque sur 175000 qu'ils étaient environ, 50000 seulement furent raflés.
En effet, Vichy ayant créé une zone libre, leur donna la possibilité de s'y cacher ce qu'en effet beaucoup firent après l'alerte des rafles dites du Vel d'Hiv.
Encore merci.
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MessagePosté le: Mar 31 Déc - 09:57 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Le livre de Klarsfeld est une mine de renseignements importants.
Par exemple il dit (page16) : "En ZO les ordonnances allemandes du Commandant militaire doivent être appliquées par l'Administration française. Quant aux aux lois et aux décrets du Gouvernement de Vichy , ils sont valables non seulement pour la zone libre mais aussi pour la zone occupée, à condition toutefois qu'ils ne contredisent pas les ordonnances allemandes.
Vous avez bien lu : "à condition toutefois qu'ils ne contredisent pas les ordonnances allemandes". Autrement dit le pouvoir allemand est souverain en ZO et tout ce que peut faire Vichy c'est de temporiser pour atténuer les effets dévastateurs de ces ordonnances. Si les allemands décident de déporter les roux, les bossus ou les estropiés, Vichy ne pourra pas l'en empêcher. Trois rafles eurent lieu en ZO en 41 sans que Vichy n'y pût mais.
Par contre ce qu'il pourra faire, et qu'effectivement il fera, c'est de prendre de vitesse le projet de statut des juifs de la Sipo-SD en septembre 40 en instaurant son propre statut en octobre. Il fera mieux encore. Il saura mettre à profit l'existence des deux zones pour obtenir le marchandage du 2 Juillet 42 : abstention des déportations des juifs français de ZO en échange de la déportation de juifs étrangers ou apatrides des deux zones.
Grâce à ces "complications" du processus dévastateur, Vichy, en s'interposant, parvint à sauver la majorité des Juifs de France. En deux ans les allemands déportèrent cinq fois moins de Juifs en France (75000) qu'ils le firent en Hongrie (400000) en deux mois.
Comme dit Hilberg : "en renonçant à épargner une fraction on parvint à sauver la majorité".
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MessagePosté le: Mar 31 Déc - 13:00 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:


En effet, Vichy ayant créé une zone libre, leur donna la possibilité de s'y cacher ce qu'en effet beaucoup firent après l'alerte des rafles dites du Vel d'Hiv.
Encore merci.


                                              Oui , merci de te rappeler que les juifs etrangers qui avaient cru trouver un ephemère refuge en zone libre furent impitoyablement pourchasssés et livrés par la police et la gendarmerie de Vichy , hors toute présence allemande,  sans menagement et impitoyablement , comme le leur enjoignait Bousquet ( lire ses ordres , notamment  telegrammes secrets du 22 et 30 8 42 ) 
Une fois de plus , evite de nous rabacher à toutes occasions , toujours les mêmes deux phrases de Poliakov et Hilberg , tronquées et isolées du contexte et du  reste de leurs declarations ( que je tiens à ta disposition )


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 31 Déc - 13:22 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Merci de te rappeler aussi que la livraison de juifs étrangers de zone libre était la contrepartie de la non déportation des juifs français de ZO.
Vichy ignorait alors la Shoah et pensait création d'une colonie juive en Pologne. Or, tant qu'à faire des déportations, Vichy a pensé à juste titre que les juifs étrangers seraient moins pénalisés que les juifs français installés parfois depuis le Moyen-Age.
Qui de nous n'aurait agi de même ?
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MessagePosté le: Mar 31 Déc - 16:04 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

 Laval et Vichy savaient trés bien , sans qu'il soit encore question de chambres à gaz , vers quel enfer etaient dirigés les deportés , et se contentaient des conventions de langage que leur suggeraient les allemands ..........d'ailleurs , si tant est que le sort de ces deportés lui importait , Laval a t-il  essayé d'en savoir plus , et se renseigner sur ces " colonies agricoles , , par enquête ou reportage,  comme il le fit pour les camps de prisonniers ou de STO ...............non , et tu le sais trés bien , en feignant de t'interroger !
  ................


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 31 Déc - 18:02 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Laval fut un pragmatique. Il s'est dit : que puis-je faire de mieux compte tenu des moyens dont je dispose ? Puis-je, sans armée, attaquer militairement l'Allemagne quand elle outrepasse ses droits de puissance occupante ?
Evidemment non. Tout ce que je peux faire c'est de parlementer et de négocier pour ralentir le processus de destruction engendré par la défaite et l'occupation. Il y parvint dans des proportions remarquables dont personne -sauf moi- ne lui sait gré.
Sauf moi ?
Ce n'est pas tout à fait vrai.
Certains historiens comme Fred Kupfermann ou Amouroux ou Fabre-Luce lui ont rendu un hommage inhabituel. Il a aussi eu des défenseurs au sein de ses différents cabinets. Emmanuel Berl parle de sa bonté qui formait le fond de sa personnalité.
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MessagePosté le: Mar 31 Déc - 21:18 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Laval fut un pragmatique. Il s'est dit : que puis-je faire de mieux compte tenu des moyens dont je dispose ? Puis-je, sans armée, attaquer militairement l'Allemagne quand elle outrepasse ses droits de puissance occupante ?
Evidemment non. Tout ce que je peux faire c'est de parlementer et de négocier pour ralentir le processus de destruction engendré par la défaite et l'occupation. Il y parvint dans des proportions remarquables dont personne -sauf moi- ne lui sait gré.
Sauf moi ?
Ce n'est pas tout à fait vrai.
Certains historiens comme Fred Kupfermann ou Amouroux ou Fabre-Luce lui ont rendu un hommage inhabituel. Il a aussi eu des défenseurs au sein de ses différents cabinets. Emmanuel Berl parle de sa bonté qui formait le fond de sa personnalité.


 Pragmatique , Laval ? plutot expert en filouterie et esbrouffe , qui a cru jusqu'au bout , avec son baguout de maquignon , se refaire une place au soleil .........mais avec tant de casseroles au train , ça a mal marché pour lui  
 
Sa condamnation a été juste , son execution m'a laissé une impression d'acharnement et de malaise , il aurait  mieux valu qu'il reussisse son suicide 

Note: 1  Éva


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 1 Jan - 08:15 (2014)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Non.
Laval ne se faisait pas d'illusions sur la gratitude des hommes. Il a dit à Jacques Barnaud qu'il n'ignorait pas quel serait son sort si Hitler perdait la guerre. "Moi je serai pendu", dit-il. Et il a ajouté : "qu'est-ce que ça peut me faire ?"
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MessagePosté le: Mer 1 Jan - 12:01 (2014)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

D'ailleurs je ne vois pas pourquoi je continue à discuter avec toi, Lebel. La preuve est faite : quand il s'agit de juger Vichy tu es incapable de te servir de ton cerveau rationnel. Seul ton cerveau émotionnel (le thalamus) peut entrer en activité, empêchant l'autre (le cortex) de s'ébranler. L'abolition du décret Crémieux a eu sur ton intelligence un effet pervers psycho-névrotique qu'il serait vain de chercher à combattre. La blessure est trop profondément enracinée.
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MessagePosté le: Mer 1 Jan - 12:26 (2014)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
D'ailleurs je ne vois pas pourquoi je continue à discuter avec toi, Lebel. La preuve est faite : quand il s'agit de juger Vichy tu es incapable de te servir de ton cerveau rationnel. Seul ton cerveau émotionnel (le thalamus) peut entrer en activité, empêchant l'autre (le cortex) de s'ébranler. L'abolition du décret Crémieux a eu sur ton intelligence un effet pervers psycho-névrotique qu'il serait vain de chercher à combattre. La blessure est trop profondément enracinée.


 Libre à toi de me juger et moi de juger Vichy , et dors tranquille ...........avec mes souhaits de bonne année 


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:44 (2016)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis

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