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8 novembre 42 , l'armée française à Tunis
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lebel


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MessagePosté le: Dim 1 Déc - 22:20 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Admin a écrit:
Lebel, lorsqu' tu affirmes des faits que tu penses véridiques, donne donc les références, les sources. Bien sur les éléments du "procés" de Pétain, n'étant que des éléments "à charge" ne peuvent entrer en ligne de compte. Ce que nous voulons ici ce sont des récits, soit de témoins, soit d'historiens...objectifs.
Les Allemands qui bombardèrent Alger le firent bien après 42, et s'ils y laissèrent des plumes ce fut parceque le rayon d'action de leurs avions était limité... Des actions suicide en quelque sorte.
Parler de Giraud et "de sa camarilla vichyste" est une absurdité. Qu'on dise que Giraud était nul du point de vue politique je veux bien et c'est vérifiable. De Gaulle "balaya" tout le monde grace aux intrigues et aux assassinats (il donna l'ordre de tuer Giraud...), et aussi avec l'aide des communistes. Oui, il était temps !


Mon cher Admin , tu devrais reviser tes connaissances historiques
Il s'agit de comptes rendus , comme pour tous les conseils des ministres de l'epoque , rien que de trés officiel ........s'ils ont servi de documents à charge ne leur enlève pas leur authenticité .........et personne ne les a mis en doute !
idem pour les telegrammes de Darlan 


Alger a été bombardé dés le premier jour et juqu' a avril ou mai 43 ( les allemands decollaient de Tunis ) , avec degats et victimes 
Je m'en souviens parfaitement , j'etais à l'epoque " en pension " chez mon oncle qui habitait El Biar ( ST Raphael ) et de sa villa on avait vue sur tout le port , pendant les bombardements le spectacle c'etait les balayages de projecteurs et les chapelets de balles traçantes de la DCA 
 (La colonne Voirol avait été rasée , elle servait de repère aux avions ennemis ! ) 




http://chezpeps.free.fr/0/Jarrige/No-html/58-2nde-Guerre-Mondiale-5.html ( index  bombardements ennemis )
http://www.cerclealgerianiste.asso.fr/contenu/villes309.htm


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MessagePosté le: Dim 1 Déc - 22:20 (2013)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 4 Déc - 06:28 (2013)    Sujet du message: "le charme" de Vichy Répondre en citant

 Sans doute mais ce que ne dit pas Lebel c'est qu'il tronque ses citations au sein d'un ensemble de discussions ministérielles et qu'il n'en retient que ce qui charge Vichy. Il y a plusieurs façons de trahir la vérité.
Ce n'est pas la même chose de demander des avions allemands à Alger pour en chasser les Américains et de les demander pour se défausser de ne pas déclarer la guerre aux E-U. Une politique d'équivoque et de double jeu offre forcément du grain à moudre à des interprétations contrastées.
C'est bien ce qui fait "le charme" de cette période !

Citation:
 Mon cher Admin , tu devrais reviser tes connaissances historiques
Il s'agit de comptes rendus , comme pour tous les conseils des ministres de l'epoque , rien que de trés officiel ........s'ils ont servi de documents à charge ne leur enlève pas leur authenticité .........et personne ne les a mis en doute !
idem pour les telegrammes de Darlan


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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 4 Déc - 10:20 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

D'ailleurs je doute que ces conseils des ministres aient fait l'objet de compte-rendu détaillés.
Les délibérations étaient forcément secrètes. Elles l'ont toujours été. Ce qui fait l'objet de compte-rendus c'est ce qu'on veut voir paraitre, non ce qu'on veut faire. Dans un système de double jeu ces compte-rendus disent en creux ce qu'on voudrait faire ou éviter et qui est le contraire de ce qu'on publie.
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 5 Déc - 09:08 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

lebel, klarsfeld et Cie ou l'art de manipuler la vérité historique pour en faire une vérité "conforme" à ses désirs !!
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F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 5 Déc - 12:14 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

 Et ça , c'est de la manipulation ?
http://pages.livresdeguerre.net/pages/sujet.php?id=torch&su=233
Curieux que dans votre mauvaise foi  , vous censurez tout ce qui ne va pas dans votre sens ..........sans apporter la moindre explication , ni le moindre lien !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 6 Déc - 08:22 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Le compte-rendu d'un conseil des ministres est en effet forcément exact en ceci qu'il ne ment pas par expression directe mais il est en même temps inexact par l' omission qu'il fait de publier ce qui ne doit pas l'être.
Un exemple ?
Le conseil des ministres qui a décidé du statut des juifs du 3 Octobre 40.
Il publie ce statut. Comment faire autrement ?
Il ne dit pas pourquoi la décision de faire ce statut a existé.
Il ne fallait pas que les Allemands apprennent les raisons de cette décision, à savoir les prendre de vitesse.
L'esquive, l'organisation de l'équivoque, encore et toujours.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 6 Déc - 11:49 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Or, en ce qui concerne le conseil des ministres d'après Torch, toutes les discussions qui eurent lieu entre les différents participants ne furent publiées que dans la mesure où elles ne heurtaient pas la politique dite de collaboration.
Si les ministres se sont réjouis de ce débarquement et se sont demandés comment esquiver l'exigence de Ribbentrop concernant la déclaration de guerre aux E-U il ne fallait pas que cela apparaisse contrairement aux demandes d'avions sur Alger qui, elles, allaient dans le bon sens.
Lebel remarquera d'ailleurs qu'à partir du moment où Alger était occupé par des américains Hitler n'avait aucun besoin de l'autorisation de Pétain pour le bombarder.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 6 Déc - 13:21 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

 Torch embarrassa beaucoup Vichy qui craignait par dessus tout une rupture de l'armistice et une invasion de la ZNO .......ce qui arrivera quand même , malgré la bonne volonté de Vichy à denoncer" l'agression " anglo americaine !
Et que dire de l'attitude des Noguès et consorts , fidèles à Vichy , qui s'empressèrent , le vent ayant tourné , de rallier le camp des vainqueurs et d'oublier leur serment de fidélité a Petain ..............le comique de l' Histoire , c'est que , ce faisant , ils se reclamaient tous du marechal qui s'etranglait à les desavouer ,et les empechait de parler en son nom ! Very Happy
La Justice , par la suite , fut beaucoup plus indulgente,  pour ces chefs qui auraient bien souhaité " foutre à la baille " les " agresseurs , qu'elle ne le fut pour Esteva et Derrien , englués dans leur devoir d'obeissance ,  et le paieront cher !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 6 Déc - 13:44 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Noguès et Boisson ne se sont ralliés à Darlan que quand celui-ci leur montra les télégrammes secrets du maréchal disant de ne pas tenir compte de la position officielle.
La politique dite de double jeu fut une constante de la politique de Vichy et on se prend à se demander comment Hitler a pu la supporter si longtemps.
Heureusement, sa haine de la France ne venait qu'en troisième ou quatrième position. Il y eut d'abord celle qu'il avait des Juifs, des communistes, des slaves.
Bach-Zelewski a confié à Goldensohn (Entretiens de Nuremberg) qu'Himmler avait le projet d'anéantir trente millions de slaves quand il en aurait fini avec les juifs. Un fanfaron de crimes !
En fait on s'en est bien tirés.
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MessagePosté le: Ven 6 Déc - 15:11 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Noguès et Boisson ne se sont ralliés à Darlan que quand celui-ci leur montra les télégrammes secrets du maréchal disant de ne pas tenir compte de la position officielle.




peux tu nous donner la source de ces soi disants telegrammes  Smile  ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 6 Déc - 16:54 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Bien sûr.
Tu les trouveras dans tous les ouvrages sérieux sur la question (Robert Aron, dépositions de témoins de la défense au procès Pétain...) ce qui exclue ceux de Paxton. Leur auteur, l'amiral Auphan, s'est étranglé d'indignation contre cet auteur partisan (franc- maçonnerie oblige) qui avait essayé sans succès de mettre en doute leur existence d'abord et leur impact ensuite.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 6 Déc - 18:40 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Négociations secrètes, télégrammes clandestins, manoeuvres dilatoires, inconnus de l'opinion, relativisent dans les faits la collaboration proclamée, dit, par exemple, Robert Aron.
Son cousin Raymond a dit mieux que la tâche de Vichy avait consisté à "organiser l'équivoque".
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MessagePosté le: Ven 6 Déc - 23:48 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Bien sûr.
Tu les trouveras dans tous les ouvrages sérieux sur la question (Robert Aron, dépositions de témoins de la défense au procès Pétain...) ce qui exclue ceux de Paxton. Leur auteur, l'amiral Auphan, s'est étranglé d'indignation contre cet auteur partisan (franc- maçonnerie oblige) qui avait essayé sans succès de mettre en doute leur existence d'abord et leur impact ensuite.


 Aron , temoins de la defense ......et en excluant Paxton , qui lui , a eu accés aux archives allemandes , ce dont s'etait dispensé Aron qui ne se réfère qu'aux ci devants et à leur procés !........Tu parles d!objectivité  Smile  et qui donc , aujourd'hui , peut prendre au serieux cette complaisante " Histoire de Vichy , sinon à titre aecdotique  
Quant à Auphan qui avait sollicité l'aide de l'aviation ennemie au dessus d' Alger , De Gaulle savait à quoi s'en tenir sur le personnage , en aout 44 ,  il refusera de le recevoir et le fera econduire !


Cette histoire de telegramme fantome  , c'est le serpent de mer que nous ressorte les neovichystes .......sauf qu'il n'a jamais existé , que pour Elgey , Aron qui se réfèrent à Menetrel ! 
De Gaulle ecrira dans ses Mémoires de guerre (Tome 2, p. 60) : "pour "légitimer" l'autorité de Darlan. On alléguera un télégramme, expédié par un subordonné et dont nul jamais, ne publiera le texte, ni le nom du signataire, mais dont la simple évocation permettra au clan des augures d'insinuer, pour la galerie, que Pétain donne à l'amiral son approbation secrète." 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 7 Déc - 08:18 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Justement.
Paxton s'exclut lui-même de la société des gens de bien quand il prétend avoir été le premier à dépouiller les archives allemandes et y avoir trouvé matière à remettre en question le livre d'Aron et d'Elgey.
Celui qui l'a fait c'est Eberhard Jäckel dont wikipedia dit ceci :
Dans La France dans l'Europe de Hitler, Jäckel montre notamment que la façon dont les Allemands ont soumis la France de 1940 à 1944 était conforme aux idées développées par Hitler depuis Mein Kampf et que les différentes autorités d'occupation en France, Wehrmacht, ministère des Affaires étrangères, SS, pouvaient avoir des orientations ponctuelles contradictoires. Traduit en français, c'est le premier ouvrage qui exploite les archives allemandes. Comme le fait remarquer Stanley Hoffmann dans sa préface à La France de Vichy de Robert Paxton, Jäckel a souligné avant Paxton qu'Hitler n'avait jamais souhaité de collaboration avec la France. Mais son retentissement, en France, est moindre que celui de Robert O. Paxton, publié cinq ans plus tard.
Or, j'ai lu ce livre. Loin de s'opposer à Aron il le confirme. Vichy sut admirablement jouer de la pluralité des organes de direction allemands. S'appuyant sur la SS de Paris (Oberg) pour contrarier la SS de Berlin (Himmler, Eichmann), sur le ministère des AE de Berlin (Weizsäcker) contre la SS, sur l'ambassade de la rue de Lille contre la Wehrmacht de l'Hôtel Majestic...etc.
Paxton juge que la responsabilité de Vichy dans la déportation des Juifs de France fut "accablante".
Il ne se demande pas pourquoi 83% des Juifs hollandais et 1OO% des Juifs serbes, polonais ou biélorusses ou baltes ont été gazés tandis que moins de 10% des Juifs français l'ont été.

Mais, de toute façon, on ne voit pas bien comment des télégrammes secrets envoyés par Vichy à Alger pourraient se trouver dans des archives allemandes !
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MessagePosté le: Sam 7 Déc - 08:28 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Un exemple de ce talent de Vichy à négocier avec les organes directeurs allemands ?
En 41 il fut question de discriminer les prisonniers juifs des autres prisonniers. Encore un coup du diligent Himmler.
Pour parer le coup Pétain a envoyé Scapini à Berlin à la Wilhelmstrasse. Il put arracher à Weizsäcker, secrétaire d'état aux AE, de renoncer à cette discrimination.
Encore des Juifs français sauvés !
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