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8 novembre 42 , l'armée française à Tunis
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 9 Déc - 11:25 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
Mais il existe aujourd'hui des livres qui mettent heureusement quelques bémols à la "référence" Paxton, comme "Les mensonges de juin 1940" de Bernard Legoux, et même Henri Amouroux avait donné une vision de Vichy différente de celle de Paxton !


Bien sûr.
Les "Histoires de Vichy" de J-P et M. Cointet, celle de F-G Dreyfus, celle, plus récente de Michèle Cointet toute seule et les nombreux livres sur Pétain et Laval, de Tournoux, de Pedroncini , de G. Blond, de Marc Ferro, de Kupfermann, ...de Boisbouvier (!)... et j'en oublie, rendent justice à Aron et remettent à leur place les ouvrages des Paxton et autres Marrus, Hofmann, Azéma , Bédarida, Kaspi,Conan ou Rousso qui ne sont pas aussi sérieux tant s'en faut.
A propos de ces deux derniers j'avais engagé une controverse courtoise avec Me Kiejman, il y a quelques années. Il avait présenté un documentaire télévisé d'ailleurs remarquable sur le procès Pétain et s'était appuyé sur un ouvrage de ces deux auteurs pour conclure que Vichy était "un passé qui ne passe pas".
Cette controverse fut vite expédiée. Quand ces "historiens" font remarquer qu'on ne peut pas pardonner à Vichy d'avoir cautionné les et participé aux rafles du vel d'Hiv. qui ont emmené des Juifs aux chambres à gaz d'Auschwitz j'ai eu beau jeu de répondre qu'à l'époque on en ignorait tout. Et pour cause : elles n'avaient pas encore commencé de fonctionner !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Lun 9 Déc - 11:25 (2013)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Lun 9 Déc - 12:51 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Mais il existe aujourd'hui des livres qui mettent heureusement quelques bémols à la "référence" Paxton, comme "Les mensonges de juin 1940" de Bernard Legoux, et même Henri Amouroux avait donné une vision de Vichy différente de celle de Paxton !



Bien sûr.
Les "Histoires de Vichy" de J-P et M. Cointet, celle de F-G Dreyfus, celle, plus récente de Michèle Cointet toute seule et les nombreux livres sur Pétain et Laval, de Tournoux, de Pedroncini , de G. Blond, de Marc Ferro, de Kupfermann, ...de Boisbouvier (!)... et j'en oublie, rendent justice à Aron et remettent à leur place les ouvrages des Paxton et autres Marrus, Hofmann, Azéma , Bédarida, Kaspi,Conan ou Rousso qui ne sont pas aussi sérieux tant s'en faut.
A propos de ces deux derniers j'avais engagé une controverse courtoise avec Me Kiejman, il y a quelques années. Il avait présenté un documentaire télévisé d'ailleurs remarquable sur le procès Pétain et s'était appuyé sur un ouvrage de ces deux auteurs pour conclure que Vichy était "un passé qui ne passe pas".
Cette controverse fut vite expédiée. Quand ces "historiens" font remarquer qu'on ne peut pas pardonner à Vichy d'avoir cautionné les et participé aux rafles du vel d'Hiv. qui ont emmené des Juifs aux chambres à gaz d'Auschwitz j'ai eu beau jeu de répondre qu'à l'époque on en ignorait tout. Et pour cause : elles n'avaient pas encore commencé de fonctionner !


   Que savait Vichy ? on e a longuement debattu ici ...........en 43 et 44 Vichy ne pouvait ignorer l'existence de chambres à gaz , et même s'il tenait les informations des media alliés et neutres pour des rumeurs , il n'a pas cherché  à en savoir plus !
Laval s'en tenait a la réponse lénifiante d' Abetz , en septembre 42 ,  qu'il repetera  au pasteur Boegner ( je lui parlais massacres , il me repondait jardinage ! )
 A la verité Vichy se fichait eperdument du sort des deportés juifs , français ou etrangers , à la difference des autres categories de deportés ( resistants , politiques , PG , STo ) 


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MessagePosté le: Lun 9 Déc - 13:57 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

N'importe quoi ! Mon pauvre Lebel, vous vous accrochez à Paxton comme la palourde à son rocher alors que cet historien (?) américain a fait preuve d'une méconnaissance totale de ce qui s'est réellement passé en France entre 39 et 45 !
Paxton n'a fait que "servir la soupe" au Congrés Mondial Juif et à Elie Wiesel, mais certainement pas à l'histoire. Les documents fournis par Robert Aron, comme ceux fournis par Louis Rougier, sont authentiques comme ceux qu'a été chercher Bernard Legoux d'ailleurs et dont l'ouvrage est récent !


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lebel


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MessagePosté le: Lun 9 Déc - 15:52 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Plutot que de rester dans vos haines recuites et critiquer Paxton et citer Rougier , un faussaire , et Legoux , un pamphletaire anglophobe , petainiste , qui veut vendre sa salade , pas un historien !
Repondez plutot à ma question , si vous pouvez  Smile


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Lun 9 Déc - 16:17 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Tu nous gaves Lebel avec tes histoires ! Mais non, personne savait qu'il existait des "chambres à gaz" dans les camps ! Des bulletins de propagande polonais en avaient parlé... en Angleterre et aux Etats-Unis, mais certainement pas en France. Et tu crois que la Résistance l'aurait caché aux Français ?
Si tu veux faire le malin, sors nous donc une preuve !

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G. Orwell


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 9 Déc - 22:23 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
Que savait Vichy ? on e a longuement debattu ici ...........en 43 et 44 Vichy ne pouvait ignorer l'existence de chambres à gaz , et même s'il tenait les informations des media alliés et neutres pour des rumeurs , il n'a pas cherché à en savoir plus !


Mais mon pauvre Lebel quand finiras-tu par comprendre que mélanger les dates comme tu le fais aboutit à transformer l'Histoire en imposture ?
La rafle du vel d'Hiv., c'est pas en 43-44. C'est le 16 et le 17 juillet 42 !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 10 Déc - 10:35 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Surtout que les médias alliés et neutres comme tu dis, Lebel, ont été étonnamment silencieux et sur les chambres à gaz et sur le génocide lui-même.
Tout juste une vague allusion en décembre 42 où on se contente de menacer les criminels de guerre de représailles à la fin de la guerre mais sans dire précisément qu'il y eut un crime particulier (le crime contre l'humanité) distinct de banals crimes de guerre comme toutes les guerres en connaissent et en particulier celles de l'URSS (Katyn). L'expression "chambre à gaz" et les mots "génocide" ou "solution finale" ou "holocauste" furent-ils utilisés une seule fois par les grands médias alliés autorisés comme la BBC avant avril 45 ? Je ne le crois pas.
C'est d'ailleurs très regrettable car on peut penser que, bien prévenus, les Juifs se seraient mieux cachés et les Allemands mieux préparés à se liguer contre Hitler.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 10 Déc - 11:55 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Je me demande d'ailleurs si la raison principale de cette discrétion des alliés occidentaux relativement à la Shoah n'est pas à chercher du côté de Katyn.
Les crimes du communisme avaient une antériorité de seize ans sur ceux du nazisme ce qui fait qu'ils étaient à l'époque beaucoup mieux connus et mieux avérés. A trop insister sur le caractère criminel du régime nazi on risquait de contrarier Staline lequel fut sur lui encore plus discret que Roosevelt ou Churchill. Et s'il allait signer une paix séparée avec Hitler ?
Les américains avaient deux guerres simultanées à mener: celle contre Hitler et celle contre le Japon. Ils avaient un besoin intense de l'allié communiste et l'opération Torch par exemple fut faite uniquement pour lui complaire.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 10 Déc - 12:36 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
Citation:
Mais il existe aujourd'hui des livres qui mettent heureusement quelques bémols à la "référence" Paxton, comme "Les mensonges de juin 1940" de Bernard Legoux, et même Henri Amouroux avait donné une vision de Vichy différente de celle de Paxton !





Bien sûr.
Les "Histoires de Vichy" de J-P et M. Cointet, celle de F-G Dreyfus, celle, plus récente de Michèle Cointet toute seule et les nombreux livres sur Pétain et Laval, de Tournoux, de Pedroncini , de G. Blond, de Marc Ferro, de Kupfermann, ...de Boisbouvier (!)... et j'en oublie, rendent justice à Aron et remettent à leur place les ouvrages des Paxton et autres Marrus, Hofmann, Azéma , Bédarida, Kaspi,Conan ou Rousso qui ne sont pas aussi sérieux tant s'en faut.
A propos de ces deux derniers j'avais engagé une controverse courtoise avec Me Kiejman, il y a quelques années. Il avait présenté un documentaire télévisé d'ailleurs remarquable sur le procès Pétain et s'était appuyé sur un ouvrage de ces deux auteurs pour conclure que Vichy était "un passé qui ne passe pas".
Cette controverse fut vite expédiée. Quand ces "historiens" font remarquer qu'on ne peut pas pardonner à Vichy d'avoir cautionné les et participé aux rafles du vel d'Hiv. qui ont emmené des Juifs aux chambres à gaz d'Auschwitz j'ai eu beau jeu de répondre qu'à l'époque on en ignorait tout. Et pour cause : elles n'avaient pas encore commencé de fonctionner !




   Que savait Vichy ? on e a longuement debattu ici ...........en 43 et 44 Vichy ne pouvait ignorer l'existence de chambres à gaz , et même s'il tenait les informations des media alliés et neutres pour des rumeurs , il n'a pas cherché  à en savoir plus !
Laval s'en tenait a la réponse lénifiante d' Abetz , en septembre 42 ,  qu'il repetera  au pasteur Boegner ( je lui parlais massacres , il me repondait jardinage ! )
 A la verité Vichy se fichait eperdument du sort des deportés juifs , français ou etrangers , à la difference des autres categories de deportés ( resistants , politiques , PG , STo ) 


 je ne melange pas les dates , si l'existence de chambres à gaz fut revélée fin 42 , ....à fortiori en 43- 44 Vichy ne pouvait rien ignorer 
Vichy s'est bien fait l'auxiliaire des allemands , et pas seulement passif ou contraint , car jusqu'à la fin de l' occupation ,  TOUTE la presse( et pas seulement les organes ultra collabos  )  en remettaient  sur la necessité de se debarrasser de TOUS   les Juifs 
Vichy n'a pas eu une position minimaliste , et Pétain n'a pas cherché à temperer ou  moderer les excés de ses journalistes,  quand il ne pouvait plus ignore le sort reservé à ces deportés , voués à une mort lente ou rapide 
 Alors , tes justifications et tes comparaisons ....................


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 10 Déc - 12:49 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
je ne melange pas les dates , si l'existence de chambres à gaz fut revélée fin 42 , ....à fortiori en 43- 44 Vichy ne pouvait rien ignorer


Elle fut révélée par qui et en quels termes, Lebel ?
Merci de citer exactement les propos des intervenants et leurs titres à intervenir. Par exemple Churchill, de Gaulle, Roosevelt et Staline ont-ils prononcé une seule fois les mots fatidiques de "chambre à gaz", de "génocide", de "crime contre l'humanité" pendant la guerre ?
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MessagePosté le: Mar 10 Déc - 15:24 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

 "o25 November 1942The New York Times published information received from the Polish Government in Exile that mentioned Belzec, Sobibor and Treblinka. In the same edition, the newspaper carried an item providing details of concrete buildings on the former Russian frontier used as gas chambers and of crematoria at Oswiecim (Auschwitz),"
d'une manière plus generale et dés fin 41 , la presse anglaise ( Times, Daily Mail .....) fait etat de tueries de masse de juifs dans les territoires de l' Est 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 10 Déc - 20:45 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
et dés fin 41 , la presse anglaise ( Times, Daily Mail .....) fait etat de tueries de masse de juifs dans les territoires de l' Est


Oui. mais en même temps ne faisait-elle pas état des massacres de Katyn ?
Les Britanniques furent très embarrassés de ces massacres qui risquaient de mettre en péril leurs relations avec les soviétiques.
J'ai même entendu dire qu'ils demandèrent aux Polonais en exil de mettre un bémol à leurs reproches envers l'allié si précieux.
Ce qui arriva ce fut que les Juifs eux-mêmes ne se rendirent pas bien compte de la menace qui pesait sur eux.
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MessagePosté le: Mer 11 Déc - 00:56 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
et dés fin 41 , la presse anglaise ( Times, Daily Mail .....) fait etat de tueries de masse de juifs dans les territoires de l' Est




Oui. mais en même temps ne faisait-elle pas état des massacres de Katyn ?
Les Britanniques furent très embarrassés de ces massacres qui risquaient de mettre en péril leurs relations avec les soviétiques.
J'ai même entendu dire qu'ils demandèrent aux Polonais en exil de mettre un bémol à leurs reproches envers l'allié si précieux.
Ce qui arriva ce fut que les Juifs eux-mêmes ne se rendirent pas bien compte de la menace qui pesait sur eux.


 J'ai ecrit : "dés fin 41 , la presse anglaise ......"    Katyn c'est en avril 43 !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 11 Déc - 08:32 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Katyn lui-même ne fut révélé grand public qu'en 43, j'en conviens, mais d'autres massacres d'élites polonaises réputées hostiles au système communiste avaient eu lieu avant et ils ne furent pas ignorés.
Voici ce qu'en dit Wikipedia :

L'URSS a nié sa responsabilité dans le massacre dès qu’il fut révélé par les nazis, ainsi que durant toute la Guerre froide et en a rendu l’Allemagne nazie responsable. En 1990, la Russie a reconnu que ce massacre avait été ordonné par les responsables soviétiques1. Outre ce crime, d’autres exécutions massives de membres de l’élite polonaise (de 25 000 à 26 000 personnes) ont été perpétrées en 1940 en divers lieux de l’ouest de l’URSS à la suite du partage de la Pologne entre l’Allemagne nazie et l'Union soviétique.

Pour différentes raisons, dont notamment l’exploitation au début de l'année 1943 par la propagande allemande du massacre de Katyń découvert en 1941 lors de l’avance allemande en Russie, l’histoire a retenu ce massacre particulier comme emblématique de l’ensemble de ces crimes commis à l'encontre de la nation polonaise par l’URSS.


En 42 la barbarie nazie, je le répète, était encore mal connue contrairement à la barbarie communiste.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 11 Déc - 08:38 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Quoiqu'il en soit comment ne pas admirer la prudence et la circonspection des gens de Vichy ?
Ils savaient qu'ils avaient affaire à des ennemis d'une brutalité et d'une insensibilité implacables et qu'il fallait les ménager d'autant.
Comme il faut leur être reconnaissants d'avoir su à ce point temporiser et esquiver les menaces qui pesaient sur l'ensemble de la population et sur certaines parties d'entre elles plus spécialement.
Non, vraiment, "jamais dans l'histoire des conflits humains autant d'hommes désarmés n'ont été sauvés par si peu".
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