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8 novembre 42 , l'armée française à Tunis
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Birhakeim


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MessagePosté le: Dim 15 Déc - 11:15 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Michel Boisbouvier est un histiorien "réaliste". Il défend la mémoire du marechal Pétain jusqu'en 1945 et au-delà se retrouve gaulliste. Allez comprendre ma brav'dame !
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"A la fin, l'Histoire fait taire les faux témoins."
Jacques Chardonne.


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MessagePosté le: Dim 15 Déc - 11:15 (2013)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 15 Déc - 14:27 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
Mais Michel tu te gourres complètement parceque l'Algérie n'était pas une colonie ! Mais un ensemble de départements français, comme... Mayotte ou la Guyanne !


Tu parles !
Il en aurait été ainsi si nous avions donné leur chance aux masses arabo-musulmanes comme l'eurent les Antillais et les Guyanais dont tu parles, mais, en les confinant comme nous l'avons fait dans une situation d'infériorité politique et sociale nous créions au-to-ma-ti-que-ment les conditions d'un futur conflit inter communautaire. Le cursus honorum est indispensable à l'équilibre social. En en privant la majorité arabo-musulmane pendant tout le temps de notre présence là-bas nous créions une situation intrinsèquement conflictuelle et comme nous avions perdu la face contre les Allemands en 1940 nous aurions été bien inspirés de "rattraper le temps perdu" en se lançant à corps perdu dans une discrimination positive en faveur des arabo-musulmans à ce moment-là.
De Gaulle a raté le RDV.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Dim 15 Déc - 15:46 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Pour le tocquevilien que je suis l'histoire possède une logique intrinsèque. Il faut veiller à empêcher les humiliations collectives car les peuples comme les individus ne supportent pas éternellement les discriminations négatives - qu'on peut appeler tout simplement le mépris. Nous n'avons rien fait en Algérie pour prévenir le moment de la révolte arabe. De même que la révolte de la roture contre la noblesse fut le vrai motif de la révolution française, de même le mouvement de la décolonisation  ne pouvait que se produire.  De Gaulle, pas plus que les autres, ne l'a senti venir. Mendès-France, lui, peut-être.
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MessagePosté le: Lun 16 Déc - 08:06 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Citation:
Michel Boisbouvier est un histiorien "réaliste". Il défend la mémoire du marechal Pétain jusqu'en 1945 et au-delà se retrouve gaulliste. Allez comprendre ma brav'dame !


Et oui, Birhakeim, c'est parfois compliqué la politique. Il faut parfois mouiller sa chemise pour la comprendre. Pétain et De Gaulle furent complémentaires mais comme il y avait la pression d'un Occupant tout-puissant et barbare ils étaient les seuls à ne pouvoir le dire. Il leur fallut ruser jusqu'au bout et affecter de s'opposer et même se condamner à mort l'un l'autre alors qu'ils étaient d'accord sur tout. On gouverne les hommes par les songes.
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MessagePosté le: Lun 16 Déc - 10:20 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Mais Michel tu te gourres complètement parceque l'Algérie n'était pas une colonie ! Mais un ensemble de départements français, comme... Mayotte ou la Guyanne !

Tu parles !
Il en aurait été ainsi si nous avions donné leur chance aux masses arabo-musulmanes comme l'eurent les Antillais et les Guyanais dont tu parles, mais, en les confinant comme nous l'avons fait dans une situation d'infériorité politique et sociale nous créions au-to-ma-ti-que-ment les conditions d'un futur conflit inter communautaire. Le cursus honorum est indispensable à l'équilibre social. En en privant la majorité arabo-musulmane pendant tout le temps de notre présence là-bas nous créions une situation intrinsèquement conflictuelle et comme nous avions perdu la face contre les Allemands en 1940 nous aurions été bien inspirés de "rattraper le temps perdu" en se lançant à corps perdu dans une discrimination positive en faveur des arabo-musulmans à ce moment-là.
De Gaulle a raté le RDV.




Mais tu compares ce qui n'est pas comparable ! Comparer les "masses arabo-musulmanes" aux Antillais... qui ne sont pas musulmans mais chrétiens ? Quelle erreur ! En Algérie nous nous sommes heurtés à l'islamisme ! Cet islamisme qui a été imposé aux Berbères par la force et par les cavaliers arabes ! Ce n'est pas la France qui a "confiné" les maghrebins en situation d'infériorité politique et sociale, mais leurs "gourous" coraniques ! Ce sont eux qui ont dressé cette barrière entre la laïcité républicaine et un islam sectaire et communautariste qui ne pouvait pas être "intégré". Et c'est ce que nous n'avons pas compris, nous les Français d'Algérie qui avons cru à cette "intégration" dont on nous disait de ce côté-ci de la Méditerranée qu'elle était impossible ! Ce sont d'ailleurs les mêmes qui aujourd'hui nous parlent d'intégration des masses musulmanes... Laughing
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MessagePosté le: Lun 16 Déc - 11:15 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

C'est une vaste question dont nous avons déjà débattu. L'islam est-il un obstacle insurmontable à l'intégration dans la vie démocratique moderne ? Personnellement, je ne le crois pas. Je connais trop de camarades, en particulier libanais, dont les capacités dépassent les miennes pour ne pas croire que la modernité -c'est à dire la science- attrape tout. Il eût fallu attraper les arabes par leurs élites. Hélas, ce sont les élites qui furent en pointe dans la lutte pour l'indépendance de l'Algérie. L'islam a été l'alibi que se sont donné les européens pour garder le pouvoir et exercer les attributs de la supériorité politique et morale. C'était potentiellement catastrophique.
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MessagePosté le: Lun 16 Déc - 11:23 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

D'ailleurs j'ai la preuve de cela. Quand il fut question d'accorder la nationalité française à 26000 algériens musulmans en 1936 les européens firent échouer ce projet pourtant timide. La nationalité française ne pouvait sans doute pas être accordée en bloc et d'un seul coup à une majorité musulmane si différente de la minorité européenne mais on eût pu ménager des transitions.
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MessagePosté le: Lun 16 Déc - 17:14 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
D'ailleurs j'ai la preuve de cela. Quand il fut question d'accorder la nationalité française à 26000 algériens musulmans en 1936 les européens firent échouer ce projet pourtant timide. La nationalité française ne pouvait sans doute pas être accordée en bloc et d'un seul coup à une majorité musulmane si différente de la minorité européenne mais on eût pu ménager des transitions.

Faux ! Quels "Européens" ? Tout était décidé à Paris et en 1936 nous étions en plein front populaire, dans une République qui changeait de gouvernement en moyenne tous les trois mois... Non, c'est le Décret Crémieux, parcequ'il donnait la nationalité française aux Juifs algériens (appuyés par la communauté juive de métropole, trés puissante dans les milieux politiques de l'époque) qui l'avaient démandée, tout comme ces 20 et quelques milles Musulmans qui l'acceptèrent en reniant en échange le Droit coranique auquel isl avaient pu prétendre et que la République protégeait !
La seule chose à faire c'était d'imposer la laïcité à tous les Musulmans, dès la naissance de la IIIèeme République. Alors oui ils auraient pu être des CITOYENS français !

L'islam "alibi des européens d'Algérie ? Allons soyons sèrieux et observons ce qui se passe en France et en Europe aujourd'hui, où nous allons directement vers l'octroi d'un statut coranique aux Musulmans !
Ces Libanais que tu croises en France sont effectivement des Libanais palestiniens (donc pas Arabes) qui ont toujours eu une culture "judéo-chrétienne". Ils sont en France parcequ'ils refusent l'arabisation du Liban et son islamisation ! Et même si il ne sont pas eux-mêmes Chrétiens ou Juifs, ils ne sont pas de vrais "Musulmans" pour les Musulmans !
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MessagePosté le: Mar 17 Déc - 05:01 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Je ne décèle à aucun moment dans toute l'histoire de l'Algérie une volonté politique d'intégration des arabes à la communauté nationale française. Je ne dis pas qu'elle eût été possible ou bénéfique : simplement, je constate. Le divorce, compte tenu du mouvement mondial de décolonisation était donc inéluctable. De Gaulle, comme Pétain et Laval dans une autre situation, fut un syndic de faillite.
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MessagePosté le: Mar 17 Déc - 10:39 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Non, De Gaulle ne fut pas un "syndic" de faillite. Non ! C'est lui, poussé par les communistes et ce "mouvement mondial de décolonisation" lancé par l'URSS aprés 45 qui le rendit inéluctable !
N'oublions pas que depuis Lénine, les soviétiques pensaient que les pays "capitalistes" tirant leurs richesses de leurs colonies, il serait facile, ces sources étant asséchées, de provoquer des crises économiques graves d'où les partis communistes locaux pourraient bénéficier ! 
Les Américains, de leur côté, jouant le même jeu au nom "du Droit des Peuples à disposer d'eux-mêmes" vaste fumisterie mondialiste cachant leur désir de remplacer les nations européennes principaux colonisateurs ...
Il faut être vraiment naïf pour croire à cette explication de l'histoire et je ne comprends pas que toi, qui défende autant la mémoire de Philippe Pétain, en soit arrivé à prendre ces thèses pour du bon grain !
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MessagePosté le: Mar 17 Déc - 11:42 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Il est vrai que le contexte de la guerre froide a favorisé le mouvement d'émancipation des peuples colonisés mais il est faux qu'il l'ait créé comme le prouve l'action d'un Gandhi en Inde entre les deux guerres. En fait les rapides progrès d'un pays comme le Japon avaient montré depuis longtemps ce qu'avait de provisoire la supériorité européenne dans le monde.
Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est partie prenante dans le vaste mouvement qui porte l'histoire vers la démocratie conçue comme l'égalité des conditions. Les hommes ne supportent pas - ne supportent plus- les inégalités statutaires et de même que la révolution française a trouvé sa source et son énergie dans cette inégalité statutaire de la noblesse et du clergé sous l'Ancien Régime, de même, l'inégalité statutaire des colonisés par rapport aux colonisateurs était vouée à être battue en brèche par le mouvement général des mœurs. Ce que je reproche à De Gaulle c'est de n'avoir pas anticipé cette évolution nécessaire et de n'avoir rien fait pour préparer soit l'indépendance des arabes soit leur rapide assimilation par une promotion sociale et politique accélérée entre 43 et 46. Il possédait une culture historique orientée dans le sens du nationalisme façon Lavisse, Mallet-Isaac et Maurras-Bainville mais il n'avait lu ni Tocqueville, ni Max Weber, ni Raymond Aron, ni Jouvenel.
Je maintiens donc qu'il fut un syndic de faillite mais en ajoutant que de cette faillite il porte une part de responsabilité. Qu'est-ce qui l'empêchait en 44 ou 45 de donner la nationalité française non pas à 26000 arabes comme Léon Blum et Violette l'avaient voulu en 36, mais à tous ceux qui s'étaient battus en Italie sous notre drapeau (60 % des effectifs) et à tous les diplômés au fur et à mesure que nos écoles les formaient ? Au lieu de cela il les a laissés dans une situation sociale inférieure et quand il a voulu rattraper le temps perdu en mai 58 ("tous français à part entière") c'était trop tard. Ce n'est pas la même chose d'accorder une chose avant d'y être contraint et de le faire après.
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MessagePosté le: Mar 17 Déc - 19:17 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Encore une fois tu ignores l'obstacle majeur de l'Islam !
Pourquoi vouloir à toute force imposer la religion "démocratie" aux peuples du monde entier ? Le modèle que les occidentaux ont augmenté découle de la chrétienté qui a introduit le principe égalitaire. Mais rien de comparable au Moyen ou en Extrême Orient !
Gandhi, c'est également un principe réligieux qui n'avait rien à voir avec la monarchie constitutionnelle anglaise, qui l'a guidé, principe qui à la différence de l'Islam, est pacifique et non-violent !
Et les Musulmans qui se sont battus lors des deux guerres, méritaient bien sur, plus que des décorations, qu'on leur octroie la citoyenneté française, mais comment auraient-ils pu concilier le "droit coranique" avec la laïcité républicaine ?
Je crois qu'il faut avoir le courage de faire en 2013 le bilan de cette "décolonisation", 55 ans aprés, et arrêter de nous flageller au non du "Droit des peuples" qui est je le rappelle une vaste fumisterie !
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MessagePosté le: Mar 17 Déc - 21:09 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

La démocratie n'est pas une religion mais un besoin fondamental qui jamais ne se satisfait tant qu'il ne se réalise pas concrètement dans les faits sociaux et politiques. Les Américains y sont arrivés les premiers et l'Europe avec retard a suivi. Le reste du monde aussi. L'Islam qui n'a pas de clergé ne lui est pas opposé bien au contraire. Tous les croyants sont égaux devant Dieu. Dans la pratique politique multiséculaire il en alla différemment bien sûr mais ne fut-ce pas pareil dans la chrétienté aux temps de la féodalité ? Ce n'est pas la religion qui creusa les inégalités mais la nécessité militaire.
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MessagePosté le: Mer 18 Déc - 11:16 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

"Parmi les objets nouveaux qui, pendant mon séjour aux Etats-Unis,ont attiré mon attention,aucun n'a plus vivement frappé mes regards que l'égalité des conditions. Je découvris sans peine l'influence prodigieuse qu'exerce ce premier fait sur la marche de la société; il donne à l'esprit public une certaine direction, un certain tour aux lois, aux gouvernants des maximes nouvelles et des habitudes particulières aux gouvernés."
Dit Tocqueville au tout début de son oeuvre.
Le mal dont est morte l'Algérie française est d'avoir toléré depuis le début de son existence une inégalité des conditions entre les deux communautés. Or, de même que l'égalité exerce une influence prodigieuse, de même, en va-t-il de l'inégalité. Mais alors que l'égalité est d'essence pacifique, l'inégalité est d'essence belliqueuse. La révolte arabe était inéluctable et seule une pratique, éventuellement lente et progressive mais réelle, de l'égalité aurait pu enrayer cette dérive belliqueuse que fut la guerre d'Algérie. Je me répète : il eût fallu que le maire d'Alger et/ou de Lyon fussent arabes ou qu'il y eut deux cents généraux et trente préfets d'origine arabe pour que cette guerre fût évitée.
Tocqueville l'avait d'ailleurs prévu de même qu'il avait prévu la sédition de l'armée.
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MessagePosté le: Mer 18 Déc - 12:07 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Michel, sans vouloir t'offenser, je pense que tu n'as rien compris au problème de l'Islam par rapport à la démocratie... laïque. Quelle égalité pouvait-il y avoir au moment de la conquête, entre un peuple divisé qui en était encore à l'âge du tribalisme barbare où l'avait réduit sa conversion (forcée) à l'islamisme, et un peuple qui avançait vers la civilisation industrielle . Ce sont les "pères fondateurs" du socialisme qui prêchaient alors l'obligation pour la France d'avoir à apporter la "civilisation" à ces peuples jugés "infèrieurs" !
L'égalité ? Mais en quoi pouvait il y avoir "égalité" entre un peuple qui tenait la Charia pour seul ordre directeur, donc Loi de Dieu supèrieure à toutes les autres, et des arrivants issus du siècle des "Lumières" républicaines ?
Et en revenir pour comparer aux temps de la féodalité chrétienne... Les croisades, l'inquisition ! Nous sommes au XIXème siècle Michel lors de la conquête de l'Algérie, pas au temps de Saint Louis !
S'il y a égalité dans l'Islam, elle existe entre les CROYANTS d'abord, ce qui implique que tous les incroyants soient convertis à l'Islam. S'ils ne le sont pas, ils sont considérés comme des dhimmis ou... sous-hommes, ce qui était le cas en AFN pour les Juifs ! Il en est de même pour les femmes totalement dépendantes des hommes.
Non, l'égalité républicaine en Algérie supposait l'abandon du statut coranique par les Musulmans, d'abord. Et nous sommes trompés, nous Français d'origine, en voulant faire "l'intégration" et la "France de Dunkerque à Tamanrasset" sans réduire l'Islam à une simple religion, ce qu'avait trés bien compris Charles de Foucault.
Le problème se reproduit aujourd'hui, ici en France, et nous allons tranquillement vers l'adoption d'un statut coranique pour les Musulmans, à cause, hélas de gens comme toi (et oui, je suis désolé, mais je dois le dire) qui sont persuadés que l'intégration des communautaristes islamiques est fort possible.
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