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8 novembre 42 , l'armée française à Tunis
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 18 Déc - 23:55 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Justement.
Si l'Islam a un problème avec la démocratie c'est parce qu'on ne lui a jamais donné sa chance, encore qu'au Pakistan ça se discute.
On a laissé les pays islamiques croupir dans leurs traditions au lieu de leur donner la formation scientifique et politique modernes.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Mer 18 Déc - 23:55 (2013)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Jeu 19 Déc - 13:07 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Justement. Si l'Islam a un problème avec la démocratie c'est parce qu'on ne lui a jamais donné sa chance, encore qu'au Pakistan ça se discute.
On a laissé les pays islamiques croupir dans leurs traditions au lieu de leur donner la formation scientifique et politique modernes.




Non, mais tu rigoles là ? Parceque tu crois que les Musulmans nous ont attendu ? Leur donner leur chance ? Mais c'est qu'ils n'en ont rien à foutre de la démocratie les Musulmans ! Et l'exemple de l'Algérie devrait t'ouvrir les yeux ! Et même si on ne parle pas de l'Algérie, regardons du côté du Liban...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Déc - 01:46 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Vivre ensemble pacifiquement est une chose qui s'apprend de longue haleine et les nations ne sont rien d'autre que le résultat de cet apprentissage des siècles, résultat d'ailleurs aléatoire susceptible d'être toujours remis en question.
L'islam en particulier arabe n'a pas eu la chance  de pratiquer ces apprentissages car il fut toujours dominé par des dynasties étrangères, chrétiennes, ottomanes, perses... ou quand il en acclimata certaines, elles ne durèrent pas suffisamment.
Cela ne veut pas dire qu'une malédiction éternelle pèse sur lui.
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MessagePosté le: Ven 20 Déc - 08:16 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Incroyable mais vrai ! Tu devrais rester dans ton domaine favori, la défense de la mémoire de Philippe Pétain. Car ta connaissance de l'Islam est vraiment des plus sommaires !
Nous faire croire que les Musulmans sont les "victimes" de ces méchants polythéistes dépasse l'entendement !
Le pauvre Lebel en est resté muet de stupéfaction !

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MessagePosté le: Ven 20 Déc - 08:54 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Allons donc !
Comme si ce n'était pas vrai que les nations chrétiennes ont connu des guerres civiles elles aussi. Faut-il te rappeler les guerres de religion du 16° et du 17° siècles, les guerres engendrées par les Lumières du 18° siècle et l'avènement de l'ère démocratique qui s'ensuivit, les guerres européennes du 19° et du 20° siècles dues à un nationalisme mal digéré.
Heureusement l'Amérique du Nord nous a sauvés, nous européens, d'un nouvel âge des ténèbres. Elle fut une chance que nous ne méritions pas !
Vrai ou faux ?.
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MessagePosté le: Ven 20 Déc - 11:42 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Et voilà , c'est maintenant l' Occident qui serait responsable du degré zero , dans tous les domaines , du monde musulman .........et que je sache Ottomans et Perses etaient musulmans ...............et quand ils se bouffent entre eux , toujours la faute à l' Occident ? Smile

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MessagePosté le: Ven 20 Déc - 12:17 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Et puis encore une fois, qu'est-ce que c'est que cette histoire de mettre en regard les guerres civiles européennes des 16° et 17° siècles, les guerres de l'empire napoléonien et l'islam du... 21ème siècle qui en est resté, lui, aux commandements du Prophète du.... VIIème siècle !
Et mettre ça sur le dos de l'Occident judéo-chrétien, quelle ineptie ! Alors que l'Islam n'a jamais voulu se réformer, qu'il s'est enfermé lui-même dans le dogme de la Djihad et de la Charia... J'hallucine là !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Déc - 01:31 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

La mise en regard est tout le problème.
De quel droit les Européens viendraient-ils donner des leçons de civilisation a l'Islam eux qui ont produit le nazisme et le communisme au XX° siècle et qui ne doivent leur salut qu'à une puissance extérieure à l'Europe ?
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MessagePosté le: Sam 21 Déc - 10:17 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

La vérité c'est que l'islam est une doctrine si générale et si vague, si imprécise et si protéiforme qu'elle n'a pas de véritable existence à force de les avoir toutes. La même chose se serait produite pour le christianisme si au XVI ° siècle la réforme de Luther avait triomphé. Il y aurait eu autant de formes de christianisme qu'il y aurait eu de chrétiens. La chance du protestantisme fut que le catholicisme résista. Le résultat fut paradoxal. Ce fut cette résistance du catholicisme qui, fédérant les chrétiens réformés, assurèrent leur cohésion et, par là même, leur survie. Les protestants devraient remercier ! La protestation du catholicisme dura et dure encore bien que le catholicisme soit devenu protestant. A force de s'affadir il va sans doute s'effondrer.
La résistance de l'islam à l'invasion du phénomène religieux par la rationalité des Lumières tient aussi à l'esprit de résistance des musulmans face à la chrétienté des temps obscurs. Or, cet esprit de résistance s'est anormalement perpétué du fait du colonialisme. On se pose en s'opposant. Or, la réconciliation est peut être en vue : la rationalité des sciences renvoie tous ces enfantillages dans les cordes. Pourquoi ne pas l'avoir commencé plus tôt en réduisant le plus possible les inégalités engendrées par le fait colonial ?
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MessagePosté le: Dim 22 Déc - 00:16 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
La vérité c'est que l'islam est une doctrine si générale et si vague, si imprécise et si protéiforme qu'elle n'a pas de véritable existence à force de les avoir toutes. La même chose se serait produite pour le christianisme si au XVI ° siècle la réforme de Luther avait triomphé. Il y aurait eu autant de formes de christianisme qu'il y aurait eu de chrétiens. La chance du protestantisme fut que le catholicisme résista. Le résultat fut paradoxal. Ce fut cette résistance du catholicisme qui, fédérant les chrétiens réformés, assurèrent leur cohésion et, par là même, leur survie. Les protestants devraient remercier ! La protestation du catholicisme dura et dure encore bien que le catholicisme soit devenu protestant. A force de s'affadir il va sans doute s'effondrer.
La résistance de l'islam à l'invasion du phénomène religieux par la rationalité des Lumières tient aussi à l'esprit de résistance des musulmans face à la chrétienté des temps obscurs. Or, cet esprit de résistance s'est anormalement perpétué du fait du colonialisme. On se pose en s'opposant. Or, la réconciliation est peut être en vue : la rationalité des sciences renvoie tous ces enfantillages dans les cordes. Pourquoi ne pas l'avoir commencé plus tôt en réduisant le plus possible les inégalités engendrées par le fait colonial ?


Ne Sutor Ultra Crepidam , Boisbouvier , et tiens t'en à la défense de Pétain , plutot que de larmoyer sur l'injustice faite à tes protégés ,  du fait du colonialisme , et que sais je encore !
Evite de parler d'un monde que tu ne connais pas ,  au nom d'un tiers mondisme de bazar,  et d'une indigeste mouture de droits de l'homme et de tolerance 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Déc - 10:06 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Mais la défense de Pétain elle-même m'est par toi interdite, Lebel. Même après que je t'ai mis le nez dans tes erreurs. Dois-je te rappeler les treize convois d'octobre 42 qui furent annulés parce que Vichy (Bousquet, Laval...) avait obtenu de la SS de Paris (Oberg, Knochen...) que les Juifs français ne seraient pas déportés ? Tu as mis en doute ce fait et quand je t'ai indiqué le texte de Klarsfeld où cette information se trouve tu ne t'es même pas excusé. Plus fort encore : bien que ce fait apporte la preuve définitive de la véracité de l'opinion de Poliakov sur le rôle prépondérant de Vichy dans le sauvetage des Juifs tu continues de ressasser stupidement ton credo sans fondement.
Ton arrogance, mon pauvre Lebel, dépasse la commune mesure.
Tu es semblable à Dieu, ce que nous sommes tous, mais toi, plus que les autres, car, comme lui, tu es la Voie, la Vérité, la Vie.
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MessagePosté le: Dim 22 Déc - 10:15 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Il n'est peut-être pas inutile que je te rafraichisse la mémoire, Lebel. Voici ce que je t'écrivais à ce sujet et à quoi tu n'as jamais répondu :
"Justement. Klarsfeld est à la fois un historien qui recherche des textes et des documents et un avocat qui demande à l'Etat des dommages-intérêts pour son association, l'AFFDJF.
D'un côté, il fait un travail de recherche qu'on ne lui dispute pas, mais, de l'autre, il cherche à se mettre lui et sa famille à l'abri du besoin pendant de nombreuses années. L'AFFFDJF aura besoin d'un président, d'un vice président, d'un trésorier, d'un secrétaire, d'un conseil juridique, voire même d'un expert en communication... suis mon regard. Tous ces gens-là émargerons au budget de l'association ...etc.
Or, en tant qu'historien, il apporte de précieux renseignements comme les treize convois d'octobre 42 d'Eichmann annulés par Himmler qui sont ce qu'on appelle "un fait" mais en tant qu'avocat il donne de ce fait et de tous ceux qui l'entourent une explication qui est ce qu'on appelle "une interprétation" qui va évidemment dans le sens de sa plaidoirie.
Or, en histoire, il faut toujours distinguer un fait de son interprétation.
Obligé de reconnaitre ce fait que des convois furent annulés par Himmler par suite des négociations intervenues entre Vichy et la SS de Paris il en donne l'interprétation que ce fut pour satisfaire aux justes reproches des évêques que ces négociations eurent lieu et non par suite d'une politique philosémite de ce gouvernement. Et il parle même de son intime conviction à ce sujet. Comme si l'intime conviction de Klarsfeld n'était pas entachée d'intéressement du fait de sa procédure !
Or, il se trompe et il nous trompe en disant cela puisque les négociations en question commencèrent le 6 mai 42 bien avant les rafles même si elles n'aboutirent qu'après les rafles du Vel d'Hiv. le 7 août 42 (mais avant les rafles de zone libre du 27 août) lors de la signature des accords Bousquet-Oberg.
Que sait-il des sentiments de Laval à l'égard des Juifs ? Tu dis toi-même que Laval fut rusé. Effectivement, il fut le plus grand spécialiste de la politique de double jeu qu'ait répertorié l'Histoire universelle. Il parvint comme personne à faire croire aux Allemands qu'il était leur allié le plus sûr dans ce pays et qu'il était de leur intérêt de ne pas l'empêcher de gouverner. Le sommet de cette politique de double jeu fut la phrase fameuse de son discours du 22 juin qui devait lui coûter la vie : "Je souhaite la victoire de l'Allemagne..." Sans elle il n'eût probablement pas obtenu la procrastination d'Himmler.
Pétain sut ce qu'il faisait en le rappelant au pouvoir le 17 avril 42. Il pressentit admirablement tout le parti qu'il pourrait tirer du crédit acquis par Laval auprès des Allemands par son éviction du 13 décembre 40. Il leur parut alors un martyr de la "collaboration". Pourquoi ne pas tirer profit pour la France de ce crédit puisqu'il s'avérait que Laval était un vrai patriote ?
La politique de Vichy ne fut rien d'autre que cela : un long, un interminable double jeu.
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MessagePosté le: Lun 23 Déc - 00:50 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

La politique de Vichy ne fut rien d'autre que cela : un long, un interminable double jeu.
Toute ton argumentation est là , et on sait ce qu'elle vaut ,quand elle est dementie par des historiens qui font autorité ............et ne va pas nous citer Aron  Very Happy
Quand on argumente , on cite .....que ce soient les references à mes pretendues erreurs , et tes reponses  et affirmations ( le lien sur FEG ou autres forums  ) 
Je suis fatigué de me sentir obligé de répondre à tes affirmations  , auxquelles  j'ai répondu x fois , si tu te donnais la peine de rechercher 
Comme je suis ton seul interlocuteur ,tu comprendras ma lassitude ,  d'autant que FEG n'est pas un forum de discussion , hormis les commentaires d' Admin ( que j'aime bien , quoi que ne partageant pas ses idées , notamment sur Pétain et Vichy )


A propos  , j'ai relu , in extenso , le procés Pétain et j'ai bien noté le temoignage cinglant de Michel Clemenceau , le fils du Tigre , qui charge Pétain avec panache !

_________


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lebel


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MessagePosté le: Lun 23 Déc - 01:00 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

 Tiens , Boisbouvier , je viens de trouver cette annonce ...........si cela t'intéresse 
http://www.leboncoin.fr/collection/580988632.htm


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MessagePosté le: Lun 23 Déc - 09:17 (2013)    Sujet du message: 8 novembre 42 , l'armée française à Tunis Répondre en citant

Justement, Lebel, les historiens qui louent Pétain (les plus nombreux) sont sérieux et ceux qui le descendent en flammes sont soit des guignols comme Paxton soit des profiteurs comme Klarsfeld.
Entre les deux il y en a quelques uns qui font leur métier honorablement comme Azéma, Ferro ou Dreyfus mais qui n'ont pas eu l'idée de comparer les différentes occupations allemandes en Europe. Ils n'ont lu ni Hilberg ni Timothy Snyder, ni l'histoire des Balkans et ils ignorent ou feignent d'ignorer ce qui s'est passé en Grèce, en Yougoslavie, en Pologne, en Ukraine et dans les pays baltes. Les victimes civiles de la barbarie nazie (et soviétique) ne se comptent pas par milliers comme en France mais par millions, voire par dizaine de millions. Même à limiter les comparaisons à l'Europe occidentale comme l'a fait M-A Charguéraud dans "Survivre", Vichy s'en sort honorablement, en particulier en ce qui concerne la déportation des juifs. 85% des Juifs hollandais sont morts, 85 % des Juifs de France furent sauvés.
Par ailleurs il est vrai que la ration hebdomadaire de viande fut pendant six mois inférieure en France à ce qu'elle fut en Hollande. C'est ce qui permet à Paxton de dire que l'effet bouclier de Vichy n'a pas eu lieu !
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