France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

VERSAILLES

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> L'entre-deux guerres
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
JULES


Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 262
Localisation: FRANCE

MessagePosté le: Sam 20 Oct - 21:50 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

                   L'Entente avait fixé un délai d'armistice tellement court,qu'à la mi-janvier 1919
        l'Allemagne devait en demander la prolongation.On ne la lui accorda que contre la
        livraison de 53 000 machines agricoles.

                    Le 19 janvier eurent lieu les élections pour l'Assemblée nationale.

                    Six partis se partageaient 421 sièges,parmi lesquels les trois plus puissants,
        la social-démocratie, le centre et les démocrates,formaient la majorité effective.
                    Ils intituèrent la " Coalition de Weimar", lorsque se réunit au Théatre national
        de cette ville l'Assemblée élisait Friz Ebert président de la République allemande...   

                    Dès les débuts, le gouvernement et l'Assemblée eurent à traiter quelques 
         questions pénibles.Une délégation d'Alsaciens-Lorrains se rendit à Weimar pour
         exprimer à une séance plénière de l'Assemblée nationale le droit de 
         l'Alsace-Lorraine à disposer d'elle-même( 14 ème point de Wilson).
                     La délégation ne fut pas reçue, car " on craignait",en la recevant,
         de blesser les "sentiments de la France".

                     En Autriche, l'Assemblée nationale provisoire avait dès novembre 1918,
         et avec l'approbation joyeuse du peuple,voté la résolution suivante:

                    " L'Autriche allemande est une partie de la République allemande."

                    Là-dessus,la constitution de Weimar promulga l'article 61 qui dit:

                     " Après son rattachement à l'Allemagne,l'Autriche obtiendra un droit
                      de participation au Parlement,avec un nombre de voix proportionnel
                      au chiffre de sa population."

                     Le 12 mars 1919,l'Assemblée nationale constituante d'Autriche confirmait
         sa résolution de novembre dans l'article 1er de la Constitution autrichienne qui dit: 

                     "L'Autriche allemande est une partie intégrante du Reich allemand."

                     Mais l'Assemblée de Weimar n'osait plus mettre à exécution l'article 61.   

                     Les Autrichiens  ne furent mème pas appelés à faire partie de l'Assemblée
                     nationale allemande.  

                     L'explication en fut donnée plus tard par l'article 80 du traité de Versailles,
           et l'article 88 de celui de Saint-Germain, d'après lesquels l'Autriche constiturait
           un Etat indépendant,l'Allemagne devant reconnaitre l'indépendance intangible
           de cet Etat. 

                      Sur l'ordre de l'Entente,l'Allemagne devait rayer de sa Constitution
            l'article 61,et l'Autriche l'article 1er.

                     Lansing,secrétaire d'Etat américain des Affaires étrangères,écrit dans ses
                     mémoires:
                               " On imaginait difficilement une négation plus flagrante du prétendu 
                                droit des peuples à disposer d'eux-mèmes, que cette interdiction   
                                du rattachement à l'Allemagne,qui correspondait cependant au veu
                                presque unanime du peuple autrichien." *

                      La conclusion de l'article 80 prouve,en outre,que les "auteurs" du
              traité de Versailles n'avaient eux-mèmes pas la conscience bien nette
              en le rédigeant,car il y est dit:
                   
                       ".... A moins que le Conseil de la Société des Nations ne donne son
                        approbation à un changement."

                        Le peuple autrichien n'avait pas attendu une telle approbation,mais de sa
                propre volonté s'était prononcé le 12 mars 1938,pour le "rattachement"
                à l'Allemagne... 

                       Pendant le printemps et l'été de 1919, les circonstances étaient telles en
                Allemagne qu'on pouvait craindre la propagation de la guerre civile dans tout
                le Reich.Certes,à Berlin,on avait maté le mouvement spartakiste,Karl Liebknecht
                et Rosa Luxembourg avaient été fusillés en janvier,mais dans la plupart des
                grandes villes,les insurrections se renouvelaient.
                        Pillages,émeutes,assassinats étaient à l'ordre du jour.

                        Les adversaires de l'Allemagne ne témoignaient aucune considération pour
                cet état de choses.Au contraire,en février,avant même l'expiration des délais
                d'armistice,toute la flotte commerciale allemande dut être livrée aux vainqueurs. 

                        Lorsque,quelques semaines plus tard,on demanda une dernière prolongation
                 des délais d'armistice,celle-ci fut accordée sous la condition que 
                 l'Allemagne n'opposerait aucune résistance aux corps francs polonais,
                 qui s'étaient introduits dans le Reich...

                         A Munich régnait le social-démocrate indépendant Kurt Eisner,dont le nom
                         juif était  Kosmanowsky.
                         Lorsqu'il fut tué, le 21 février 1919,les spartakistes,aidés des sociaux-
                  démocratres,instituèrent, le 7 avril,une République des soviets,se livrant à
                  l'assassinat et au pillage de la population,jusqu'à ce que le corps franc Epp eut
                  mis fin à la terreur rouge,après une lutte de plusieurs jours.
                          Tandis que quelques groupes patriotes d'anciens combatants sous la conduite
                  de jeunes officiers,essayaient d'éteindre l'incendie que les luttes politiques
                  allumaient partout,la délégation allemande de la paix se rendait à Paris,sous la
                  conduite du comte Brockdorff-Rantzau,et remettait un contre-projet de 443 
                  pages,exprimant l'extrème limite des concessions que l'Allemagne était en état
                  de faire.
                         L'Entente prit à peine note de ce contre-projet.Du reste,elle ne voulait pas 
                  négocier.Elle dictait ses volontiers et l'Allemagne n'avait qu'à ce soumettre.
                         Le seul point sur lequel l'Entente se déclara d'accord fut un plébiscite en
                   Haute-Silésie.

                         Lorsque enfin le traité de paix fut remis fin mai et que les conditions en
                   furent connues,un mouvement d'indignation souleva l'Allemagne. **

                                       Le peuple exigeait le rejet du Traité...

                         Dans l'hémicycle de l'université de Berlin eut lieu une grande manifestation
                         de l'Assemblée nationale contre Versailles.
                         Seule,le social-démocratie indépendante organisa des manifestations en
                         faveur de l'acceptation immédiate du traité de Versailles.
                       
                         Et un membre du Centre,Erzberger,fit preuve d'une activité débordante
                         pour empècher le rejet.

                         Le gouvernement s'efforça d'obtenir au moins la suppression de la
                         reconnaissance de la responsabilité unilatérale de l'Allemagne dans
                         la guerre et de la livraison, à titre de " criminels de guerre" des
                         Allemands considérés comme responsables.

                         L'Entente fut impitoyable,elle exigeait l'acceptation sans conditions....

                         Le 23 juin 1919, l'Assemblée nationale acceptait le traité de paix,avec
                         les vois des sociaux-démocrates,de la social-démocratie indépendante,du 
                         Centre.Le mème jour,des corps francs de soldats et des étudiants
                         brulaient devant la statue de Frédéric-le-Grand,avenue Unter den Linden,
                         à Berlin,les drapeaux français conquis pendant la guerre de 1870-71,
                         afin qu'ils ne pussent pas ètre rendus aux français,comme le prescrivait
                         le traité de Versailles.  

                         Cinq jours plus tard, le traité de Versailles fut signé dans la galerie des Glaces 
                         du chateau de Versailles,au mème endroit où,48 ans auparavant,avait eu lieu
                         la fondation solennelle de l'Empire d'Allemagne.
                         Le comte Brockdorff-Rantzau se refusa à signer le traité.Il se proposait
                         de tenir un discours contre le traité davant l'Assemblée nationale,mais il
                         ne put le faire,car auparavant il fut renversé comme ministre des Affaires
                         étrangères.
                         Ce discours donne un aperçu si prophétique de l'avenir qu'un court extrait 
                         mérite d'en ètre cité ici:

                         " Les avantages,dit-il,que nous prétendons nous assurer en nous soumettant 
                          aux exigences de l'adversaire seront de courte durée.Car les conditions de
                          paix qu'on nous offre aujourd'hui sont intolérables et inexécutables.On
                          m'objectera que justement à cause de cela nous pouvons tranquillement
                          signer,car on n'est pas tenu de remplir ce qui est inexécutable....
                          Non,mesdames et messieurs,si nous souscrivons à cette reconnaissance
                          de dettes,on en poursuivra l'exécution avec toute la rigueur dont sont
                          capables nos adversaires menacés dans leurs propres intérèts financiers
                          et politiques.Nous ne sortirons pas de cette prison pour dettes avant d'avoir
                          payé le dernier centime.Et le plus dur sera que jamais nous ne pourrons
                          fournir ce que nous avons promis et que nous frons toujours figure de
                          mauvais débiteurs.Chaque fois,on pourra nous imposer de nouvelles
                          punitions, parce que nous n'aurons pas règlé les anciennes amendes. 
                          Et lorsque nous nous indignerons,on nous montrera notre propre  
                          signature en répondant:" Vous l'avez voulu ainsi."

          A l'ouverture de la Conférence de la Paix,le 18 janvier 1919, Poincaré déclarait:

                  " Nous ne chercherons que la justice qui n'avantage personne.La justice dans
                    les questions territoriales,la justice dans les questions financières,la justice
                    dans les questions économiques.La justice exclut les rèves de conquète et
                    d'impérialisme,le mépris de la volonté des nations,l'échange arbitraire de
                    provinces entre Etats,comme si les hommes n'étaient que des objets ou des
                    figures dans un jeu d'échecs."    

Le traité de Versailles devait montrer comment ces promesses furent réalisées.

 *( Le 24 mars 1931,Léon Blum écrivait encore sous sa signature,dans le journal parisien
   Le Populaire: " Personne ne peut nier qu'une affinité naturelle et fondée sur de multiples
causes attire la petite Autriche vers l'Allemagne,et qu'un jour le rattachement s'accomplira
il ne serait jamais que l'expression du plus indiscutable de tous les droits:
 "le droit d'un peuple à disposer de lui-même.")

 ** ( Le 7 février 1938,dans un discours devant les étudiants de Lund, Sven Hedin disait:
             "  Si la soi-disant paix de Versailles avaitété dictée dans l'intention de jeter un
                nouveau germe de guerre dans le monde,ses centaines de paragraphes
                n'eussent pu être rédigés d'une façon plus adroite,plus raffinée et plus infernale." )
 A suivre....
                    
                     
           
                    
                        

                           
                                 
                            


Dernière édition par JULES le Lun 22 Oct - 17:21 (2007); édité 32 fois
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Sam 20 Oct - 21:50 (2007)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
JULES


Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 262
Localisation: FRANCE

MessagePosté le: Sam 20 Oct - 21:51 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

  Suite...       Nous ne pouvons naturellement pas citer ici les 440 articles du traité de Versailles.

                    Pour la plus grande partie, le monde ne le connaît pas.On ne se souvient
 que quelques-uns des points principaux,comme la perte par l'Allemagne de ses colonies,
 l'obligation de ne jamais avoir une armée dépassant 100 000 hommes, * 
 l'interdiction de construire des sous-marins et des avions,etc..

                    Il importe néanmoins de faire une brève allusion à quelques défenses, prises
parmi les plus importantes,auxquelles,en dehors de l'Allemagne,personne ne pense plus
aujourd'hui ( mais y a-t-on jamais pensé?) afin de faire comprendre les répercutions qu'elles
devaient avoir au sein dupeuple allemand.

                   A l'Ouest, au Nord et à l'Est,de vastes territoires allemands furent immédiatement 
détachés de la "Mère-Patrie",la possession de de quelques-uns dépendant d'un plébiscite
ultérieur.La superficie de l'Etat allemand fut réduite de 14%,le Reich perdit 6 millions
 et demi d'Allemands, 10% de l'ancien Reich passa sous une domination étrangère....

                   On établit 20 000 kilomètres d'une nouvelle frontière,sans la plus petite
connaissance des conditions locales.En maints endroits, la nouvelle frontière coupait une ferme
en deux,passait au milieu d'une maison,68 lignes de chemin de fer étaient interrompues,114
grandes voies de passage fermées,722 autres routes de trafic ne conduisaient pour ainsi dire
 à rien.
                   Non seulement l'incompréhension,mais la mauvaise volonté,se donnaient la main,
dans la Sarre,Tardieu fit faire par 150 000 français habitant le pays une pétition adressée
au Président des Etats-Unis et demandant à être "libéré" du joug prussion...!

                    Avant la guerre, il n'y avait pas dans la Sarre 2 000 français,c'est-à-dire 1%
de la population.
                    Le corridor polonais ne devait pas simplement servir à la Pologne
d'accès à la mer,MAIS aussi empêcher "toute possibilité d'entente avec l'Allemagne".

                    En avril 1919,Wilson déclarait:

                   " Le seul intérêt véritable que la Pologne présente pour la France,c'est
                     l'affaiblissement de l'Allemagne, et c'est pourquoi on a promis
                     à la Pologne des territoires sur lesquels elle ne possède aucun droit."  

                    Tous les Etats limitrophes de la Grande-Allemagne:
  Le Danemark, la Belgique, la France, l'Italie,la Yougoslavie, la Tchécoslovaquie,la Pologne,
 la Lituanie, obtinrent par le traité de Versailles des territoires et des ressortissants
 allemands,afin qu'aucun de ces Etats,pour pouvoir conserver ces territoires "volés"
 ne se sentit jamais de sympathie pour l'Allemagne.

                      Les vainqueurs semblaient effectivement ètre du mème avis que Clémenceau
qui avait déclaré qu'"il y avait 20 millions d'Allemands de trop dans le monde"

                     Outre cette amputation de territoires,il fut exigé des livraisons de matières
premières, des prestations, et on fit subir à l'Allemagne des pertes qui, plus que tout le
reste,portaient visiblement le caractère de sanctions.   

                     Du fait des provinces qu'on lui avait arrachés, le Reich perdit 15% de sa
production de céréales,17% de celle de pommes de terre,30 % de celle de charbon,80 %
de ses mines de fer,70% de son étain et 25 % de son plomb.
                     L'Allemagne devait s'engager à construire à ses frais,pendant 5 ans,
 200 000 tonnes annuelles de bateaux pour l'Entente,pendant 10 ans,elle devait livrer
23 millions de tonnes de charbon à l'Entente,plus de 700 étalons reproducteurs,
35 000 juments poulinières,4 000 taureaux,140 000 vaches laitières, 40 000 veaux,1 200
béliers,120 000 moutons,10 000 chèvres,15 000 truies.
                     L'Allemagne devait livrer immédiatement 50% de ses stocks de matières
colorantes et,jusqu'en 1925, 25 % de sa production.
                    Enfin,elle devait livrer une grande partie des stocks recensés en matériaux
de construction,meubles,etc..
                    Tous les avoirs allemands dans les pays faisant partie de l'Entente furent
réquisitionnés( soit les capitaux,les propriétés foncières,les entreprises,les bateaux,les
créances,les concessions,les brevets,etc..)
                     On s'appropria les dépôts des petits épargants dans les banques allemandes  
à l'étranger, et on déclara nuls tous les accords,créances,contrats de livraison
d'avant-guerre,qui,d'après les usages établis,devaient simplement ètre considérés 
 "en sommeil",pendant la durée de la guerre....
                      Outre les dédommagements pour toutes les pertes ressortissant du domaine
de guerre, l'Allemagne devait encore payer des pensions à des personnes privés de
l'Entente,et rembourser à la Belgique les emprunts que celle-ci avait conclus
chez ses alliés.
                      Dans le domaine commercial,l'Allemagne devait accorder à l'Entente la
clause de la nation la plus favorisée et,pour de nombreuses années,la liberté
des importations.
                      La frontière allemande ne devait jamais ètre fermée à celle-ci.
                      L'aviation commerciale de l'Entente devait jouir en Allemagne des mèmes
                      droits que l'aviation nationale.
                      L'Elbe,l'Oder,le Danube et Memel furent internationalisés dans leur partie
                      allemande.

                      Le blocus de l'Allemagne affamée ne devait pas ètre levé de sitôt...

                      Herriot appelait cette politique la " guerre économique mondiale"

                      Afin de prèter à cet odieux système des 440 articles un manteau de légalité, 
            l'Allemagne devait "reconnaître sa responsabilité unilatérale dans la guerre"!

                       Le Parti social-démocrate indépendant s'efforçait d'apporter à l'Entente
 des "preuves" à cet effet,et dès la fin de novembre 1918, Kurt Eisner publiait
des "révélations" dans lesquelles,grace à des "fragments"arbitraires de rapports
officiels et de conversations téléphoniques, qu'il abrégeait,modifiait et falsifiait
encore de son propre chef,il cherchait " à fournir la preuve" de la responsabilité
de la guerre.
                        S'appuyant sur la légende de la responsabilité unilatérale,l'Entente
 dressa une liste de sois-disant "criminels de guerre" et demanda à l'Allemagne de les lui
livrer.A leur tête se trouvaient l'Empereur, Hindenburg et Ludendorff.
                         En outre, la France exigeait la livraison de 334 personnes,l'Angleterre
celle de 100 personnes,et les autres Etats,la livraison d'un plus petit nombre.
                         Comme le gouvernement allemand rejetait ces prétentions,les vainqueurs
exigèrent que les personnes mentionnées sur la liste fussent jugées par le
tribunal du Reich à Leipzig,mais se réservèrent en mème temps le droit de
contrôler le jugement.
                         L'Assemblée nationale ,paralysée d'effroi, "accepta" cette
                         exigence par un décret du 5 mars 1920....   

                        Sur 45 cas, le tribunal du Reich prononça 35 non-lieu,6 acquittements et
                        4 condamnations.
                        Finalement,on renonça tacitement à poursuivre cette procédure honteuse.

                        Une semaine avant la signature du Traité de Versailles,l'amiral allemand
                        Ludwig von Reuter fit saborder la flotte de guerre allemande,internée à
                        Scapa Flow,afin que l'ennemi ne put s'en servir.

                        Le 28 juin 1919,presque huit mois après la fin de la guerre,le traité de paix
                        fut signé. 

                        L'Amérique signa le traité de paix,mais le Sénat américain en refusa la
                        ratification.
                        Ce n'est que le 25 août 1925 qu'elle conclut une paix séparée avec l'Allemagne. 
                        Plus tard,l'Amérique refusa également de faire partie de la Société des Nations,
                        proposée par son propre Président ,parce que celle-ci ne lui apparaissait
                        que comme un instrument politique des Etats victorieux destiné à
                        maintenir en Europe l'état de fait créé par le.....Traité de Versailles....**

  * Le 17février 1919,on était encore disposé à accorder à l'Allemagne une armée de 300 000
 hommes.Le 3 mars, on ne voulait plus que 200 000 hommes, le 10 mars 140 000 hommes,
 et quelques heures plus tard on réduisit le chiffre à 100 000 hommes.

** Johannes Ohquist:Le National-socialisme,des origines à la guerre, pp.15-24( éd.Avallon,1989)    


Dernière édition par JULES le Lun 22 Oct - 20:05 (2007); édité 17 fois
Revenir en haut
Eric


Hors ligne

Inscrit le: 10 Oct 2007
Messages: 11

MessagePosté le: Dim 21 Oct - 11:52 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

JULES a écrit:





Dernière édition par Eric le Mer 10 Oct - 05:05 (2012); édité 2 fois
Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Lun 22 Oct - 18:43 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

J'ajouterai, si Jules le permet, que des commerçants de... Bordeaux, furent indemnisés pour "dommages de guerre"!!!!!
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Staldion


Hors ligne

Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 22

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 14:03 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

Comme on dit: Malheur aux vaincus.

Ne pensez pas qu'il en aurait été differament si les armées du Kaiser avaient marchées sur Paris, la France aurait été frapée tout aussi injustement que l'Allemagne et l'Autriche purent-l'être, et qui saît, il se serait sans doute trouvé un petit "caporal de bohême" parmis les poilus qui fût promis à un funeste destin.

Mais cette injustice est reconnue par tous, n'oublions pas qu'à l'inverse de l'Allemagne ou de l'Autriche, le gros des combats se sont déroulés sur nos terres, avec son le cortège de dévastation qui caractérise la guerre "industrielle" que le monde n'avait encore jamais connu, il y avait matière à réparer, croire que l'économie exangue du Reich pourrait s'aquitter d'une telle somme était illusoire.

Bref nous pourrions débattre éternellement de ce traité, pourquoi pas, mais il me semble qu'un seul sujet est amplement suffisant, je ne vois pas l'interêt de se focaliser sur ce point alors que l'essentiel a été dit. Que je sache, les causes du massacre de millions de Juifs, de minorités ou de prisonniers de guerre, ne prennent pas leur sources à Versailles. Et quand bien même, les crimes commis ne pourraient être excusés. Et personellement, ce que je reproche au régime nazi, ce sont ce genre d'exactions.

Avec Versailles, les réparation ect, on ressasse toujours la même chose quoi Rolling Eyes
_________________
Sus à l'ennemi! Very Happy


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 14:23 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

Vous oubliez que la France a été soumise à une défaite comparable, et peut être pire aprés la guerre de 1870 ! Jamais l'Allemagne qui avait triomphé (ses armées étaient arrivées à Paris) n'a imposé de telles réparations.
Ensuite, pourquoi tant insister sur ce Traité funeste? Tout simplement parceque nos "Historiens" auto-proclamés en 1947, ont brodé une légende selon laquelle la guerre de 39/40 faisait suite à un "complot" hitlérien arrivé par l'opération du Saint-Esprit au pouvoir, et soutenu par la droite française et  je ne sais quelle "Cagoule" datant de l'affaire Dreyfus à la tête de laquelle on trouvait le maréchal Pétain... Cette légende, qui encore aujourd'hui passe sous silence les effets du Traité de Versailles, et bien sur la tentative de prise de pouvoir en Allemagne par les "bocheviques" et l'effondrement de la tentative de mise en place d'une démocratie, doit être réduite à la réalité des faits, pour que les jeunes générations sortent de ce manichéisme idéologique des "Bons" contre les "Méchants" et comprennent que les gens de la troisième république ont eu, eux aussi leurs responsabilités dans la catastrophe qui a ensanglanté l'Europe entre 1939 et 1945.

Mettre en cause les "démocraties" dans les années 30, ce n'est surement pas prendre fait et cause pour l'Allemagne nazie, comme essaient de le proclamer certains dans leurs fora. C'est essayer de comprendre pourquoi on en est arrivé là !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Staldion


Hors ligne

Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 22

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 15:05 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

Oui, enfin, peut-on comparer notre débacle de 70 avec un conflit mondial de 4 ans? En 1 mois et demi Napo est capturé, la suite c'est la résistance de Paris pendant 5 mois. Le traité de Francfort donne l'Alsace et la Lorraine sont repassées au Reich, le paiement d'une indemnité de 5 milliards de francs-or et la présence d'une armée d'occupation jusqu'au paiement, c'est pas rien non plus. L'armée partira en 1873 (Septembre).

14-18 c'était d'autres moyens, une guerre plus longue, mondiale, plus d'hommes engagés et de dégat, le traité ne pouvait être que proportionnel.

Après pour le "complot" qui aurait amené la deuxième guerre mondiale, personellement je n'e ai jamais attendu parler et je tombe des nûes. Après faut pas avoir inventé l'eau tiède pour donner du crédit à de telles rumeurs. La propagande, qu'elle que soit son bord, est plus efficace plus le niveau d'éducation est bas. L'obscurantisme est un liser propice à l'extremisme, on le voit de nos jours avec les gogos néo-nazi, l'Eglise l'a compris bien avant..
Quand aux historiens dont tu parles, et que je ne connais pas, mes profs d'histoire successifs se sont eux bien acquités de leur tâche et je pense qu'ils touchent bien plus les gens de ma génération que ceux de 47 Smile

Après, le monde n'est ni tout blanc, ni tout noir, c'est une question de bon sens uniquement. Après, c'est pas mentir ou faire de la propagande que de dire que les nazis font pencher la balance du côté "méchant", pour ne pas dire bourreau sadique barbare. Le risque, en insistant sur la responsabilité que peuvent avoir les démocraties, c'est de dédouaner les criminels de leur culpabilité, le mec qui collait une balle entre les deux yeux d'un gosse à Varsovie pensait pas "pour le traité de Versailles" quoi.

En effet mettre en cause les démocraties n'est pas prendre fait et cause pour le nazisme, cependant, il me semble que JULES a tendance à "surfer"
 sur la nuance qu'il y a entre les deux, au regard de ses multiples topics, citations de je ne saît quel auteur, qui encense les corps francs, reproduis la propagande anti-communiste (et nous connaissons son affiliation pour le moin partisane) et vise à justifier le nazisme.

Toi-même tu as déjà fait certaines remarques à ce sujet.
_________________
Sus à l'ennemi! Very Happy


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 15:13 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

Je connais Jules, personnellement, et je peux t'assurer qu'il n'est pas plus "nazi" que Marie-Geoges Buffet ! Ce qu'il y a chez lui c'est un indecrottable penchant vers la contradiction... Pour faire monter la pression ? Surement ! Celà dit, si tu passais à la case "présentation"... D'accord ?
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Staldion


Hors ligne

Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 22

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 15:31 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

Ouuh ... Personellement je ne peux pas répondre de marie-Georges Buffet hein!  Laughing

Oui j'ai employé le conditionel pour Jules, je pense que clarifier sa position plutôt que se contenter de citer ne pourrait lui être que favorable, et je lui présente mes excuses par avance si il a pu se sentir insulté.

Et enfin .. Je suis déjà passé par la case présentation ;p

Faut arrêter le schnaps! Mr. Green
_________________
Sus à l'ennemi! Very Happy


Revenir en haut
JULES


Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 262
Localisation: FRANCE

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 15:36 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

          Peut-être que notre jeune ami a une explication : POURQUOI le Tribunal de Nuremberg à
          décrété le 26 mars 1946,d'interdire à la Défense d'apporter des " preuves tendant
          à établir l'injustice du Traité de Versailles ou son imposition par la force.?" 


Revenir en haut
Staldion


Hors ligne

Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 22

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 15:48 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

Afin d'éviter justement, les argumentations fallacieuses comme celles qui suintent de tous tes sujets je suppose? Et parcequ'il fallait juger l'implication, la responsabilité et la culpabilité de plusieurs individus dans le cadre de crimes de guerre et contre l'humanité, et non pas trouver comment le nazisme était apparu/avait pû être porté au pouvoir.
_________________
Sus à l'ennemi! Very Happy


Revenir en haut
JULES


Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 262
Localisation: FRANCE

MessagePosté le: Mar 23 Oct - 16:03 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

           " argumentations fallacieuses"...?: merci de préciser!

    Comme tu ne sais pas,je vais te l'apprendre( tu ne seras pas venu pour rien,et tu 
     pourras en faire profiter tes petits camarades..):

    Le Tribunal de Nuremberg,savait en effet que si "ces preuves" étaient apportées, c'est
    toute l'histoire des années 1900-1940 qui "s'effondrerait".... 


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mer 24 Oct - 09:01 (2007)    Sujet du message: VERSAILLES Répondre en citant

Staldion a écrit:
Afin d'éviter justement, les argumentations fallacieuses comme celles qui suintent de tous tes sujets je suppose? Et parcequ'il fallait juger l'implication, la responsabilité et la culpabilité de plusieurs individus dans le cadre de crimes de guerre et contre l'humanité, et non pas trouver comment le nazisme était apparu/avait pû être porté au pouvoir.
Quelles "argumentations fallacieuses" ?
Dans les Statuts du Tribunal de Nuremberg, je lis:

" Article 19.- Le Tribunal ne sera pas lié par les règles techniques relatives à l'afministration des preuves. Il adoptera et appliquera autant que possible une procédure rapide (la version anglaise dit: "expéditive") et non formaliste, et admettra tout moyen qu'il estimera avoir une valeur probante.
...
Article 21.- Le Tribunal n'exigera pas que soit apportée la preuve des faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis. Il considère également comme preuves authentiques les documents et rapports officiels des gouvernements des alliés."
fin de citation.

Imaginons aujourd'hui des Magistrats confrontés dans une Cour d'Assises à de telles monstruosités "légales" ! Imaginons les réactions du trés pointilleux Syndicat de la Magistrature !
Celà revient à dire: "Monsieur est un assassin. Il a tué Madame Durand, mais il n'est pas besoin de produire l'arme du crime ni les circonstances du crime. Nous sommes trés pressés, alors finissons-en le plus vite possible !"
Ou encore: " Il est de notoriété publique que tous les immigrés sont des racailles ! D'ailleurs nous avons ici les rapports de la police, ce qui est amplement suffisant !"

Je ne sais pas ce que Staldion en penserait...
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:25 (2016)    Sujet du message: VERSAILLES

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> L'entre-deux guerres Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com