France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Massacres de civils
Aller à la page: <  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Résistant
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 684
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Lun 24 Déc - 11:42 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Celà prouverait qu'il y avait effectivement un réseau de protection des aviateurs anglais et amércains dans la région d'Oradour. Mais il en existait un peu partout, et même lorsqu'il n'y avait pas de maquis aux alentours.
Dans le premier dossier ouvert par Admin, une question était posée et concernait la séparation en deux groupes des hommes et des femmes et enfants. En effet, si la décision de massacrer toute la population d'Oradour avait été prise en "haut lieu", on comprend mal cette disposition. Pourquoi avoir séparé la population "mâle" et avoir enfermé femmes et enfants dans l'église du village ?
On peut en déduire que les Allemands craignaient d'être attaqués par une forte unité de maquisards et qu'ils avaient pris la précaution de mettre femmes et enfants à l'abri des combats qui risquaient de faire rage dans la seule construction "solide" du village: l'église en pierres de taille.
Les témoignages (au Procés de Bordeaux) disent que tout à commencé par une violente explosion dans l'église, ce qui aurait déclenché le tir des mitrailleuses placées devant les entrées des granges où étaient parqués les hommes.
D'autres témoignages font état d'armes qui auraient été trouvées dans des maisons du village ce qui entrainaient leur incendie, conforméménet aux ordres reçus.
Mais la décision définitive est celle du Commandant Diekmann qui se trouvait sur place. Je sais qu'il avait pour mission de retrouver le Commandant Kämpfe, enlevé la veille par les maquisards et de ramener à son Etat-Major des otages, ou des membres du maquis pour un éventuel échange. Sa décision et surtout le massacre généralisé de la population lui valut d'être mis en Conseil de Guerre.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Lun 24 Déc - 11:42 (2007)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Lun 24 Déc - 13:00 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Si l'on revient au récit de Weidinger, celui-ci note qu'à la réception du rapport du Commandant Diekmann, le colonel Stadler fut, je cite: "Bouleversé par ce rapport", et qu'il dit au commandant, je cite toujours: "Celà peut vous coûter trés cher. Je vais faire sur-le-champs un exposé des faits à la juridiction de la Division, ce qui entraînera une enquête du Conseil de Guerre. je ne puis conserver ces faits au niveau du Régiment." Il était particulièrement furieux que Diekmann n'ait pas exécuté son ordre de ramener des chefs de maquis. Trés déprimé il renvoie Diekmann, lui ordonnant de rédiger un rapport précis sur les événements d'Oradour sur Glane...
Sitôt aprés l'arrivée du Général Lammerding, commandant la Division, Stadler lui expose les événements d'Oradour-sur-Glane et demande une enquête judiciaire contre Diekmann. Elle lui est promise dès que la situation le permettra... Ce n'est que bien plus tard, pendant les durs combats défensifs en Normandie, qu'une plainte du Préfet de Limoges transmise par le Commandement Supérieur en France, arriva à la Division, au sujet des incidents d'Oradour. La Division et le Régiment durent prendre position. C'est de cette façon que fut connue pour la première fois une interprétation française des événements d'Oradour." fin de citation

Ces notes démontrent au moins une chose. C'est que c'est bien le commandant Diekmann qui prit l'initiative de donner l'ordre de massacrer la population et que ses supèrieurs hiérarchiques le mirent immédiatement entre les mains du Conseil de Guerre, qui décida d'une enquête. Mais la Division, portée sur le front de Normandie, où elle subit des pertes énormes (80% de ses effectifs)ce qui ne permit probablement pas à la justice de suivre son cours normal, le commandant Diekmann étant du reste tué.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Pigeon-ramier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2007
Messages: 43
Localisation: Corse

MessagePosté le: Lun 24 Déc - 14:13 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

  Le témoignage de L.Cotton est  authentifié par un des rescapés d'Oradour,
Aimé Renaud qui confirma le passage: " vers le début de l'année 1943" de
pilotes d'avions abattus qui avaient bien été cachés par les maqisards de
Confolens à Oradour.

  A noter que l'ancien pilote a déclaré le 10 septembre 1996 à un proche:

   " qu'une fois arrivés à Oradour,lui et ses camarades avaient été présentés
au ....prètre du village( un homme petit avec des sourcils épais...),que ce
dernier les avait cachés dans....la sacristie de l'église("Introduced Abbé in
church(short manbushy eyebows).Stayed in sacristy")

 Durant ces trois jours restés à Oradour, ils avaient été nourris par...la
fille de Mme Rouffanche qui se faisait appeler "Danielle"( "Fed by "Danielle"
daughter Mme Rouffanche") L.Cotton confirma que la fille de Mme
Rouffanche appartenait à la Résistance sous le pseudonyme de"Danielle".
Elle s'occupait particulièrement d'un réseau d'évasion appelé:Comet Escape
Line: et que le prètre d'Oradour,s'il ne faisait pas partie des maquisards,
 "participait au réseau".

Toutes ces révélations sont capitales car elles permettent d'abord de mieux
comprendre "pourquoi" les maquisards d'Oradour ont pu se constituer un
dépôt de munitions 'clandestin' sous les combles del'église: ils avaient
( sans jeu de mots..) la bénédiction du prètre.

Mais en plus, elles donnent un sens à la collaboration de Marguerite
Rouffanche avec les milieux résistancialistes d'après-guerre.A priori,
cette 'collaboration'pouvait paraître 'contre nature'."La seule rescapée"
de l'église avait perdu dans ce drame:son mari,ses deux filles et son
petit-fils de sept mois.
Dès lors,il pouvait sembler curieux que cette personne ait accepté de
'couvrir' les réels responsables de cette catastrophe, à savoir:les maquisards.
Sa fille faisant partie des maquisards, permets de balayer cette objection.
Certainement que la famille Rouffanche faisait cause commune avec la
Résistance dont il fallait préserver la bonne réputation même au prix
d'un mensonge.
Lorsque l'on mesure l'importance de toutes ces révélations, on comprend
mieux pourquoi R.Chataignier, quand il contacta les autorités officielles
au sujet de son ami australien, reçu des réponses dilatoires, il se
déclara très surpris de l'absence d'intérêt que suscitait cette affaire
d'Oradour, il déplora même que certaines personnes aient à mots
couverts, accusé L.Cotton d'affabulation!
Pour ceux qui connaissent les dessous de cette tragédie,la réaction des
autorités ne surprend pas.L'ancien pilote de la RAF leur apparait comme
un 'témoin encombrant', un témon qui, plus de cinquante ans après ces
faits, confirme bien que le village martyr n'était pas un paisible
village que l'on présente aujourd'hui, mais bien un village qui, dès
1942, abritait un réseau bien structuré de maquisards.
L.Cotton s'est déclaré surpris lorsque les historiens français
affirment qu'Oradour "n'abritait aucun maquisard.."
 D'après lui, bien au contraire, il y avait là-bas,une " grande Résistance".

VOTRE AVIS ?


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Lun 24 Déc - 15:23 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Mon avis ? C'est que la région était entre les mains des FTP communistes et qu'aprés la guerre il fallait impérativement démontrer que le PCF était bien "Le" parti de la résistance. Et surtout qu'il n'avait rien à se reprocher. D'où les voiles pudiques jetés sur les "témoins" qui pourraient affirmer le contraire...
A cet effet il y a les déclarations "sous-serment" du Lieutenant-Colonel Eberhardt Matthes, de la Bundeswehr, qui en tant que membre d'une association d'anciens combattant et Président d'une amicale d'anciens prisonniers de guerre, fit à Oradour-sur-Glane deux visites, l'une en décembre 63, l'autre durant l'été 64. Cet officier a donc déclaré, je cite:
"1)  - La partie du village détruite en 1944 était arrangée en une sorte de musée à ciel ouvert, avec des boutiques vendant des boissons, du tabac, etc... etc... ainsi que des brochures sur les événements d'Oradour en juin 1944, à un prix étonnament peu élevé.
2)   - Sitôt aprés mon arrivée, ma jeep fut entourée d'une nuée d'enfants mais aussi de gens, pour la plupart âgés, qui me saluèrent amicalement. (Lors de sa première visite, le Lt-Colonel était en uniforme de la Bundeswehr et conduit par un chauffeur militaire)
3)   - Quand les plus âgés -en 1963 ils devaient avoir 50 à 60 ans- me virent lire une des brochures, quelques-uns me suggérèrent de ne pas prendre ces récits à la lettre. Beaucoup de choses s'étant passées un tant soit peu autrement que la brochure le décrivait. Trés surpris je répondis aussitôt que c'était déjà assez grave si des soldats allemands avaient tiré sur des femmes et des enfants enfermés dans une église, par eux mise en flammes, ou sur ces mêmes femmes et enfants fuyant la fournaise.
La réponse sonna claire et catégorique: "L'église n'a jamais été mise à feu par les Allemands. Au contraire les Allemands, des Waffen SS, ont, certains au péril de leurs vies, sauvé plusieurs  femmes et enfants de la fournaise." Deux femmes, parmi le groupe qui m'entourait, me confirmèrent même qu'elles avaient été sauvées par des soldats allemands, faute de quoi, "elles ne seraient pas là aujourd'hui".
4)   - Le Maire était arrivé entre temps. Il se présenta et me salua trés amicalement. J'étais le premier soldat allemand en uniforme qui ait visité Oradour depuis la guerre. Il s'en réjouissait beaucoup. Il était, il est vrai, politiquement de gauche, mais la France et l'Allemagne étaient maintenant alliées et amies. Il fallait prendre le passé tel qu'il était et en tirer de bonnes leçons.. Les guerres entraînent partout beaucoup d'injustice. Je le confrontai aussitôt avec les assertions ci-dessus des habitants, ce à quoi il me répondit de façon analogue: les maquis avaient aussi fait beaucoup de mal aux soldats allemands, et c'est pourquoi aucun des accusés dans les procés d'Oradour ne fut condamné à mort et que presque tous les condamnés à la prison ont été vite relâchés.
5)   - Je me rappelle trés bien un petit épisode: il y avait exposé à proximité de l'église en ruines, une vieille voiture d'enfant avec une pancarte "cette voiture d'enfant a été brûlée avec son enfant, lors du massacre." Il me semble que c'est le Maire lui-même qui en la regardant, sourit et me dit qu'on avait bien retrouvé les restes d'une voiture d'enfant de cette époque, mais que depuis qu'Oradour était devenu une sorte de pélerinage et que le village vivait de l'argent des pélerins, il lui fallait renouveler de tels objets tous les deux ans.
6)   - ... Un officier français de haut rang répondit aussi à mes questions: Une raison fondamentale de l'action des Allemands sur Oradour en juin 1944 a été le fait qu'une ambulanbce allemande, en flammes ou déjà incendiée, gisait prés de la localité. les 6 occupants avaient du être brûlés vivants, les conducteurs et chef de voiture étant ligotés au volant. Sans aucun doute une action du maquis... Dans une situation inverse la troupe française eût pu prendre de même façon des mesures de représailles, y compris des exécutions d'otages, comme l'admet la Convention dur le Droits de la Guerre de 1939/1945. Pour ces raisons il y a beaucoup de soldats français et d'officiers qui ne visitent pas Oradour. A sa connaissance, et certainement pour les mêmes raisons il n'y a jamais de festivités militaires officielles à Oradour."

fin de citation
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Lun 24 Déc - 16:33 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Quelques livres sur le sujet :





_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Maréchal


Hors ligne

Inscrit le: 19 Déc 2007
Messages: 1 138
Localisation: Gard

MessagePosté le: Lun 24 Déc - 17:03 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Moi je pense que si on en reste à cette image d'une Division Das Reich "assoiffée de sang" et de vengeance, on aurait pu déplorer une bonne vingtaine d'Oradours dans la région, entre Tulle et Limoges. Elle en avait largement les moyens ! Or, à partir de ce jour, il y eut une trêve "tacite" entre maquisards et soldats allemands. On ne note plus un seul incident ni accrochage, alors qu'une telle horreur aurait du déchaîner les attaques des résistants... La Division va donc continuer sa progression vers le front de Normandie où de durs combats l'attendent, et son arrière garde va pouvoir traverser les lieux sans encombre.
Il y a de quoi se poser des questions, non ? honnêtement.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


Revenir en haut
Odessa


Hors ligne

Inscrit le: 11 Oct 2007
Messages: 61
Localisation: GRAND-EST

MessagePosté le: Lun 24 Déc - 20:48 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Et bien avec le temps tout fini par ce savoir.

Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 25 Déc - 11:58 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Le grave problème ma petite Odessa, c'est qu'en France une véritable chape de plomb continue à peser sur la vérité historique ! Tu peux le voir sur certains "fora" soi-disant "historiques", où toute polémique est interdite et où aprés t'avoir copieusement traité de révisionniste ou pire, de négationniste, on te fusille sans autre forme de procés ! Des fora historiques qui ne sont plus que des "bourses" de brocanteurs à la recherche de l'insigne de collection ou du "détail" d'uniforme de la 172° Compagnie de Scaphandriers-cyclistes de la France Libre... Et où on continue à rabacher les dogmes sacro-saints imposés depuis 1945...

Oui, ici nous sommes des chercheurs "révisionnistes" ! Parceque nous considérons que l'Histoire est vivante et ne doit pas rester figée sur ses fausses vérités et surtout sur les vérités des vainqueurs et du pouvoir politique. Notre travail, si modeste soit-il, et qui n'est pas à proprement parler un travail d'Historiens professionnels, si il peut pousser nos visiteurs à s'interroger, alors il aura atteint son obejctif ! 
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Maréchal


Hors ligne

Inscrit le: 19 Déc 2007
Messages: 1 138
Localisation: Gard

MessagePosté le: Mar 25 Déc - 12:03 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Bravo Admin ! Surtout bien se garder d'affirmer que vous détenez la Vérité vraie ! Vous feriez comme vos adversaires les plus bornés !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


Revenir en haut
Thor


Hors ligne

Inscrit le: 04 Déc 2007
Messages: 42
Localisation: PARIS

MessagePosté le: Mar 25 Déc - 14:53 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

 Mon Prof qui nous en a parlé le 22 octobre le jour de la lecture
de la lettre de Guy Môquet, va en faire une tête quand je vais
lui parler de cette version.
 Lui donnerai l'adresse de notre forum Razz  


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 25 Déc - 15:02 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Fais attention tout de même... Tu peux lui dire qu'il existe une "autre" version et lui donner l'adresse de ce forum ! Nous nous en occuperons !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
H.U RUDEL


Hors ligne

Inscrit le: 11 Déc 2007
Messages: 72
Localisation: Strasbourg

MessagePosté le: Mer 26 Déc - 15:58 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

La RUMEUR a mème trouvé un "autre" Oradour, lire leur vidéo. 

pour les personnes ne disposant pas de google video :

http://www.wat.tv/playlist/373557/video/429544/cineaste06-SansTitre_0025.ht…


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mer 26 Déc - 16:40 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Ah tiens ? il y a eu un "autre" Oradour ? Ca alors ? Et pourquoi on n'en parle pas de celui-là ? Tous des pétainistes ?

Remarque: Il est dit que les "nazis" avaient méticuleusement perpétré leur crime... Et il y a tout de même 22 survivants ! Allons, allons, ce n'est pas sèrieux...  Rien de "naturel" dans cette vidéo. Les documents sont lus par des ados qui n'ont bien entendu pas vécu, ne serait-ce que la guerre, et c 'est tant mieux pour eux. Mais que lisent-ils ? Des documents soigneusement préparés pour ça. Même les exlamations d'indignation !
Pour les 642 malheureux morts d'Oradour, j'en suis vraiment peiné !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
JULES


Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 262
Localisation: FRANCE

MessagePosté le: Mer 26 Déc - 17:49 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Nous sommes dans la 'propagande'communiste avec ses délires
 je ne savais pas que les enfants allaient à l'école le samedi après-midi?

Que ces 'assassins' avaient prémédités et tentés de faire disparaître
les corps le dimanche matin, pendant que d'autres de leurs
camarades jouaient de l'accordéon !et qui n'ont pas rencontré
les 2 témoins ci-dessous:

Deux témoins qui sont passés aussi ce dimanche matin, racontent:

 1) Dans son rapport, le commandant G.Briand qui était sur place,
le responsable des équipes d'urgence de la Croix Rouge,déclara
avoir vu, dans l'église:" Les restes des femmes et des enfants
surpris par la mort et brûlés sur place"
( cité par P.Poitevin:Dans l'Enfer...p.194)

 Briand ne fut pas l'unique témoin à constater ce fait.Le dimanche
11 juin, un ingénieur de la Société Nationale des Chemins de Fer
Français pénétra dans le village d'Oradour.Là, il vit non seulement
les cadavres des hommes fusillés dans les granges mais aussi les
corps des victimes dans l'église.Dans son compte rendu il note:

2)  " Il ne semble pas que les femmes et les enfants aient subi le mème
sort que les hommes, puisque l'on a retrouvé dans l'église des corps
que la mort a surpris dans une attitude normale."
( Voy.Compte rendu des événemens...P.IV.Ce rapport est également cité,
avec quelques différences,par F.Delage dans la rubrique:"Témoignages
de la résistance"(Voy.Ville Martyre..pp.199-206).Ce dernier 'supprime'
le passage que je viens de cité.
Ces deux témoins confirme bien que:
    a) La "preuve" est bien faite qu'une explosion est à l'origine de la mort
des femmes et des enfants dans l'église.
    b) Or, un incendie, dont la propagation reste relativement lente*
ne surprend pas ses victimes " dans une attitude normale".
        Pour qu'il en ait été ainsi, il faut que le sinistre soit survenu 'd'un coup'
et qu'il se soit propagé dans l'église en une fraction de seconde.Cela confirme
bien la thèse de l'explosion et de la flamme qui traversa l'église en un temps très bref.**
*( Sauf,naturellement, à considérer des incendies d'origine chimique,c'est-à-dire
les incendies dus à des hydrocarbures ou à d'autres produits inflammables.
Mais si l'on veut adopter cette thèse pour le cas d'Oradour, il faudrait croire que
les Waffen-SS auraient déversé des matières inflammables sur les femmes
et les enfants et que ces derniers n'auraient pas bougé,attendant
sagement que leurs "assassins" puis les flammes fassent leur oeuvre...)

**( Voy.D'autres récits confirment ceux de MM.Briand et Pallier(l'ingénieur).
      Citons, par exemple:M.Tarnaud qui déclare:" Des mamans serraient encore
leurs bébés dans leurs bras"( Voy. Ouest-France du 27 janvier 1953,p.3)

Pour conclure, les commentaires de la 'vidéo': "que les Waffen-SS se sont
'précipités dans l'école...pour rafler tous les enfants! (si école il y avait ?)
 ET qu'ils seraient revenus le dimanche matin pour faire 'disparaitre' les traces
de "leurs assassinats"...? Alors que MM.Briand et Pallier n'ont 'signalé' aucun
soldat dans le village à leur passage...


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mer 26 Déc - 18:36 (2007)    Sujet du message: Massacres de civils Répondre en citant

Je crois que les documents que nous avons présenté sur le drame -car il s'agit bien d'un drame- sont largement suffisants pour permettre une analyse tout à fait sereine des faits, et qu'il est donc inutile d'en rajouter ! Je vérouille le sujet.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:46 (2016)    Sujet du message: Massacres de civils

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2
Page 2 sur 2

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com