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Mers El-Kébir
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
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Admin
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MessagePosté le: Mer 24 Mar - 20:35 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Tu parles bien de 42, pas de Mers-el-Kébir ?

Un "soulagement" ? Là il faudrait le démontrer ! Toujours est-il que cette flotte là n'est pas tombée entre les mains des Allemands... Tu imagines François Delpla ce qu'aurait hurlé la Radio de Londres si l'Amiral qui la commandait l'avait laissée intacte ?
Il avait deux alternatives: Sortir de Toulon, ou se saborder.
Or si tu connais un peu la rade de Toulon, tu te rends compte qu'il suffit de deux sous-marins pour en interdire la sortie... Donc, peut-être pas le torpillage des vaisseaux, mais un abordage tout simplement par des unités de la Kriegsmarine.
Là encore, on ne sait pas ce que "pense" Hitler ! Pour un marin, à ce moment là, le risque de voir sa flotte tomber entre des mains ennemies est à éviter. D'où le sabordage. Ce qui me semble tout à fait logique.
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Mer 24 Mar - 20:35 (2010)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 25 Mar - 14:45 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

secret et menteur comme l'est Hitler, il faut souvent se contenter de prouver ses intentions par ses actes... une preuve qui après tout en vaut bien d'autres !

donc il veut Reynaud et Mandel et leur saute dessus le 11 à 11h

il veut Weygand et le cravate dès qu'il vient à Vichy

croyez-vous vraiment qu'il veuille la flotte ? dans ce cas, quel amateur !


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 25 Mar - 18:40 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Alors dans ce cas pourquoi Mers el Kébir ?
Pourquoi ces mensonges de De Gaulle Charles ?
Si ce n'est pour se positionner au niveau politique !!
Et usurper le pouvoir à la "libération" !!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 26 Mar - 09:49 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Il ne faut précisément pas confondre juin-juillet 40 et novembre 42. Ce sont deux univers sans beaucoup de points communs. Prendre un élément dans l'un, le transférer dans l'autre et déduire "je vous l'avais bien dit" c'est un peu comme si un innocent condamné au bagne volait un quignon de pain trois ans plus tard et qu'on prétende par là que sa condamnation était méritée.

En 40 l'univers est persuadé que Hitler a gagné et que pour limiter ses gains l'action diplomatique est la seule voie. Apparent rari nantes in gurgite vasto seuls quelques-uns surnagent dans le gouffre immense : Churchill, de Gaulle et peu d'autres.

Si on prend Pie XII par exemple, autant les spéculations sur son degré de silence et l'efficacité potentielle de sa parole concernant le massacre des Juifs me fatiguent, autant je serais intéressé si on consacrait le millième de cette énergie à lui demander pourquoi il sabotait consciencieusement les efforts de Churchill en ourdissant une conférence de la paix, fin juin 40.

Mais en admettant, et ce n'est pas une uchronie, que la guerre continue, que voit-on ? Un Hitler en rage qui menace de tout casser en Grande-Bretagne et en AFN. Il n'en fera rien en AFN et le minimum syndical dans sa prétendue "bataille d'Angleterre", mais précisément, si on pouvait le parier (en prenant Mein Kampf et son racisme pro-anglais et anti-slave au sérieux) on ne pouvait en être sûr et s'il choisissait de faire de vrais bobos aux Anglais en Manche ou Méditerranée, sûr que les navires français devenaient un enjeu majeur pour lequel la lutte serait chaude -l'article 8 de l'armistice donnant plein droit à Hitler de les convoquer tout armés en métropole et n'ayant jamais, contrairement à une erreur très fréquente, été modifié ni rapporté.


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Briard
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MessagePosté le: Ven 26 Mar - 16:51 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

L'amiral de la flotte anglaise,Sir Dudley Pound,après le sabordage de la flotte de Toulon,le 27 novembre 1942,proclame:

" Les amiraux français nous avaient donné leur parole d'honneur qu'en aucune
circonstance les vaisseaux ne seraient livrés à l'ennemi.Ils ont tenu parole. "




Qui en l'occurence fait de l'obstruction à la vérité ?? Toi ou nous ?
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F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 26 Mar - 16:57 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Briard a écrit:
L'amiral de la flotte anglaise,Sir Dudley Pound,après le sabordage de la flotte de Toulon,le 27 novembre 1942,proclame:

" Les amiraux français nous avaient donné leur parole d'honneur qu'en aucune
circonstance les vaisseaux ne seraient livrés à l'ennemi.Ils ont tenu parole. "




Qui en l'occurence fait de l'obstruction à la vérité ?? Toi ou nous ?


qu'est-ce que c'est que ces grands mots ?
pour moi il s'agit de débattre et non d'abattre.

ce qu'apporte la citation de Pound c'est... une citation de Pound. Il faudrait voir le contexte. En tout cas cela ne permet guère de trancher la question qui nous occupe : Hitler était-il bien aise de voir la flotte sabordée, ou fou de rage qu'elle lui ait échappé ?


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Briard
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MessagePosté le: Ven 26 Mar - 17:05 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Et c'est nous qui "noyons le poisson" !! C'est incontestablement du "grand Delpla"' que tu nous fais là !!

Laughing
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 26 Mar - 18:18 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

avez-vous la moindre idée de ce à quoi peut bien ressembler une chose appelée argument ?

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Admin
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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 16:17 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Comment on essaie de se dépatouiller d'un crime de guerre...

" Les torpilles n'étaient pas amorcées ? de Francis Deleu le mardi 20 avril 2010 à 12h49
Bonjour,

Quoique généralement avare en compliment, j'avoue que le Mers el-Kébir de François Delpla est passionnant.

Relevons toutefois un point de détail qui a peut-être son importance : Somerville a-t-il bâclé la besogne ?

Le 6 juillet, Somerville est chargé de terminer le travail et plus particulièrement "d'achever" le Dunkerque qui n'est que légèrement endommagé.

François Delpla :
Comme un ordre venu de Londres prévoit une attaque au canon, Somerville proteste, au nom des pertes civiles qu'elle causerait (...) il propose et obtient d'attaquer par la voie des airs. Ainsi est fait le 6 juillet; les onze torpilles larguées font peu de dégâts directs mais la malchance s'en mêle: le patrouilleur Terre-Neuve, qui était venu évacuer une partie de l'équipage, était chargé de grenades dont l'explosion cause à la fois de nouvelles pertes humaines, et des dommages sérieux dans la coque du croiseur.
L'amiral Alexis Wassilief [*]
Et quand on regarde les ordres de feu de l'amiral Somerville au cours de la canonnade de Mers el-Kébir, on se rend compte qu'il a un tout petit peu bâclé la besogne, pour ne pas dire ... saboté. De même, le 6 juillet, lorsque les Britanniques reviendront achever le Dunkerque avec des avions torpilleurs, sur douze torpilles, une seule ira au but. Pourtant, le bâtiment était immobile.... Malheureusement, elle frappera le remorqueur accosté au Dunkerque, qui était plein de mines. Ce sera une effroyable explosion qui fera près de trois cent morts. Depuis, on a repêché plusieurs de ces torpilles et on a constaté que certaines d'entre elles, au moins cinq, avait été mises hors d'état de fonctionner, sabotées par des armuriers du porte-avions Ark Royal.
Jean-Jacques Antier, Le Drame de Mers el-Kébir, Presses de la Cité, Paris, 1990 - cité par Pascal Eismann, Mers el-Kebir, Histoire de guerre, n° 66, février 2006.
Les zones d'ombre perdurent au sujet de Mers el-Kébir, par exemple quant à l'absence d'effet des mines que Somerville a fait mouiller dans l'entrée de la rade (il est parfois dit qu'elles ont pu être écartées, voire qu'elles n'étaient pas armées) ou encore, parmi d'autres, sur la conservation des grenades sous-marines sur le Terre-Neuve et les "défaillances" d'une partie des torpilles anglaises le 6 juillet (ces dernières parfois expliquées par les termes "ratages" ou "sabotages" délibérés des Britanniques, dont les attaques il est vrai paraissent ne pas avoir été menées avec la plus grande détermination).
Et Pascal Eismann de s'interroger également sur la présence du Terre-Neuve "armés de grenadeurs anti-sous-marins, dont les charges de profondeur sont restées en place sur leurs plages arrières, ils constituent un fort potentiel explosif amené pratiquement contre la coque du navire endommagé" (le Dunkerque)

Bien cordialement,
Francis.

[*] extrait d'une dithyrambique hagiographie de Darlan publiée en deux parties, dans les années 1990, dans une revue "Dossiers secrets de l'histoire" - qui vaut ce qu'elle vaut.

*** / ***

lue 12 fois et validée par LDG

Comme vous pouvez le lire, c'est pratiquement de la faute des Français, s'il y a eu autant de marins tués à Mers el Kébir ! Ben voui quoi ! Ces braves rosbifs ont bombardé nos vaisseaux avec des fausses torpilles ! On se demande d'ailleurs comment l'une d'entre elles, sans détonateur, a pu faire sauter les mines ou des grenades ASM (des vraies celles-là) qui se trouvaient sur un "remorqueur" venu au secours du Dunkerque ...
Parmi tous les pignoufs venus encenser François Delpla pour son oeuvre magistrale intitulée "Mers el Kébir", pas un pour relever ces points de "détail" ! Pas même un qui aura noté que ce sont :des "armuriers" de l'Ark Royal qui auraient saboté les torpilles en question...

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lebel


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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 21:26 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Admin a écrit:
Comment on essaie de se dépatouiller d'un crime de guerre...


L'amiral Alexis Wassilief [*]
Et quand on regarde les ordres de feu de l'amiral Somerville au cours de la canonnade de Mers el-Kébir, on se rend compte qu'il a un tout petit peu bâclé la besogne, pour ne pas dire ... saboté. De même, le 6 juillet, lorsque les Britanniques reviendront achever le Dunkerque avec des avions torpilleurs, sur douze torpilles, une seule ira au but. Pourtant, le bâtiment était immobile.... Malheureusement, elle frappera le remorqueur accosté au Dunkerque, qui était plein de mines. Ce sera une effroyable explosion qui fera près de trois cent morts. Depuis, on a repêché plusieurs de ces torpilles et on a constaté que certaines d'entre elles, au moins cinq, avait été mises hors d'état de fonctionner, sabotées par des armuriers du porte-avions Ark Royal. ]


L'amiral Wassilief a ecrit " Un Pavillon sans tache " assez complaisant pour la politique de Vichy et Darlan ..............et dans l'extrait ci dessus on a l'impression qu'il cherche à disculper les Anglais................me trompè je ?


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Maréchal


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MessagePosté le: Mer 21 Avr - 11:45 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Quoi que tu dises Lebel, on est fixé depuis longtemps ! De Gaulle, à force d'emmerder les Anglais avec ce bobard de la flotte française livrée à l'ennemi, a fini par avoir ce qu'il recherchait.
1.300 marins français seront ses premières victimes, assassinés deux fois: la première par les Anglais, la deuxième fois par ce gouvernement néo-gaulliste qui a abandonné leurs tombes aux saccageurs algériens et a consenti d'enlever les croix de ces tombes... Pas de quoi être fiers !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 21 Avr - 13:29 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Admin a écrit:

Parmi tous les pignoufs venus encenser François Delpla pour son oeuvre magistrale intitulée "Mers el Kébir", pas un pour relever ces points de "détail" ! Pas même un qui aura noté que ce sont :des "armuriers" de l'Ark Royal qui auraient saboté les torpilles en question...[/color]


Il semble que Jean (soit dit en passant, de plus en plus poli et raffiné) ait lu trop vite la prose deleusienne et m'attribue les propos de Wassilieff.

Je n'entre pas dans cette querelle franco-française, ne croyant pas une seconde que les Anglais aient saboté leurs torpilles.


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lebel


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MessagePosté le: Mer 21 Avr - 13:42 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Quoi que tu dises Lebel, on est fixé depuis longtemps ! De Gaulle, à force d'emmerder les Anglais avec ce bobard de la flotte française livrée à l'ennemi, a fini par avoir ce qu'il recherchait.
1.300 marins français seront ses premières victimes, assassinés deux fois: la première par les Anglais, la deuxième fois par ce gouvernement néo-gaulliste qui a abandonné leurs tombes aux saccageurs algériens et a consenti d'enlever les croix de ces tombes... Pas de quoi être fiers !

De Gaulle venait à peine d'arriver à Londres et il est douteux qu'il ait pu influencer Churchill qui voulait parer au plus vite à une eventuelle mainmise allemande sur la flotte ........et une confiance trés relative à la parole d'un Darlan

Et tu ne discutes pas des propos de Wassilieff !


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 24 Mai - 12:02 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

Rien n'est jamais définitif en histoire mais mon livre, en suivant pas à pas les réactions anglaises à l'annonce des conditions de l'armistice (le 21 juin au soir) puis de sa signature (le 22 au soir), montre qu'il n'y avait pas, à Londres, la plus petite hésitation sur leur nocivité. C'est d'ailleurs en grande partie cet article 8 qui explique que de Gaulle, qui n'a pas, contrairement à ses dires, parlé le 19 juin et était en fait interdit de micro depuis son premier appel, soit sorti du placard par les Anglais le 22 et puisse lancer le soir son deuxième appel, le premier dont on connaisse un enregistrement.

Il y a certes un désaccord dans les hautes sphères britanniques, mais il ne passe pas entre des gens qui trouveraient dangereux cet article 8 et d'autres qui y verraient une manifestation typique de la grandeur d'âme hitlérienne. C'est une simple question de jeu et de chandelle : tous trouvent que le danger d'une saisie des navires par l'Axe est maximal s'ils reviennent à Brest ou à Toulon, mais tous ne sont pas prêts à agir en urgence contre ce danger, et là, effectivement, Churchill doit taper sur la table... toujours sans avoir le moindre besoin d'une suggestion gaullienne pour cela.


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Roro II


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Localisation: Sainte Victoire

MessagePosté le: Jeu 8 Juil - 17:32 (2010)    Sujet du message: Mers El-Kébir Répondre en citant

IL Y A 70 ans (l'Admin avait un mois ! Rolling Eyes  )

Crime de guerre impuni du 3 juillet 1940



  La Royal Navy voulait empêcher les Allemands ou les Italiens
de s'emparer de la flotte Française. Il y avait d'un côté l'amiral
Somerville,commandant la Force H de Gibraltar, et de l'autre le vice-amiral
Gensoul,commandant l'escadre de la base de Mers E-Kébir, près d'Oran,
en Afrique du Nord. Les Anglais avaient engagés un croiseur de bataille,
 2 cuirassés, 1 porte-avions, 2 croiseurs et 10 destroyers.
 La flotte Française comptait 2 croiseurs de bataille, 2 cuirassés, 15 torpilleurs,
 6 destroyers et 6 sous-marins.
 Le cabinet Churchill proposa une fusion de la France et de l'Angleterre,
qui aurait eue pour conséquence d'éviter une paix séparée qui excluait
 l'alliance conclue entre Paris et Londres, mais cela n'eut pas de résultats.
 Il fit donc savoir au gouvernement Français qu'il acceptait une paix
unilatérale, mais à condition que la Marine Française gagne les ports
Britanniques.
Les amiraux Allemands et Italiens demandaient de leur côté
une reddition sans conditions de la flotte de guerre Française, mais Hitler,
qui voulait un État Français neutre, disposant d'un territoire, d'un empire
colonial, et d'une marine, s'y opposa. Les clauses navales (article 18  
des conventions d'armistice des 22 et 24 juin, signées par les émissaires
de  Pétain, prévoyaient que les navires Français seraient désarmés
dans leurs ports d'attache, sous le contrôle de l'Allemagne et de l'Italie.
Ces clauses précisaient aussi que les bâtiments Français ne seraient pas
utilisés par les puissances de l'Axe pour la guerre. 
 La Kriegsmarine occupait alors un front de mer qui allait du cap Nord à Brest.
 Les Britanniques avaient peur que les Allemands n'utilisent la flotte Française
contre eux. Le 27 juin, ils décidèrent donc de mettre hors d'état de nuire
la Marine Française, cette opération avait pour nom de code Catapult.
Mais les Britanniques ne savaient pas que les installations portuaires de l'Atlantique
 et de la Manche avaient été sabotées par les marins Français, avant l'arrivée
des troupes Allemandes, que l'amiral de la flotte, Darlan ,avait donné l'ordre
 à tous ses états-majors de saborder leurs bâtiments si les Allemands essayaient
de s'en emparer, et surtout que Hitler avait accepté que les navires Français
 soient désarmés en Afrique du Nord, c'est-à-dire hors de portée des armées
 Allemandes et Italiennes. 

  Le 3 juillet 1940, les navires Français ancrés dans les ports Britanniques furent saisis.
Pendant ce temps la force H, composée du croiseur de bataille Hood, des cuirassés Resolution
et Valiant et du porte-avions Ark Royal, apparue à l'aube devant la rade de Mers El-Kébir.
 Le vice-amiral Gensoul était en train de procéder
au désarmement de la force de raid Française de l'Atlantique.
 L'amiral Somerville lui adressa un ultimatum :
il avait 6 heures pour choisir entre : rejoindre la Royal Navy dans sa lutte
contre l'Allemagne, saborder ses bâtiments ou accepter de gagner sous escorte
un port Britannique, Américain ou les Antilles Françaises.
 Dans le courant de l'après-midi, un compromis était sur le point d'être trouvé,
 après que Somerville ait prolongé son délai. Mais l'adjoint de Darlan fit savoir
par radio à Gensoul que les escadres Françaises de Toulon et d'Alger se portaient
à son secours. Les Britanniques captèrent ce message et Londres ordonna à
Somerville d'intervenir. 

  A 16h53, le 4 juillet 1940, la force H fit feu sur la flotte Française.
 Le croiseur de bataille Dunkerque et le cuirassé Provence, touchés,
durent s'échouer. La partie arrière du contre-torpilleur Mogador fut détruite.
Le cuirassé Bretagne prit feu, après avoir été touché par une salve, et coula.
 Le croiseur de bataille Strasbourg parvint à sortir de la rade
et rejoignit Toulon le lendemain. Le 6 juillet, les avions-torpilleurs de l'Ark
Royal revinrent finir le travail en bombardant le Dunkerque et en
faisant exploser le patrouilleur Terre-Neuve. Le cuirassé Richelieu,
qui était amarré à Dakar depuis le 18 juin, fut attaqué et endommagé,
dans la nuit du 7 au 8 juillet, par les appareils du porte-avions Hermes.
 A Alexandrie, l'amiral Godfroy, commandant la force X, accepta l'ultimatum
de l'amiral Cunningham et donna son accord pour désarmer ses navires sur place.
 En 1942, la force X combattit pour la libération de l'Europe. 

  Les Anglais n'eurent aucune perte, mais il y eut du côté Français 1 cuirassé coulé,
 1 croiseur de bataille et un cuirassé endommagés, et surtout 1 297 marins tués.
 A cause de cette action, la Marine Française, dont une partie se saborda
à Toulon en 1942, ne prit pas part au combat contre les forces de l'Axe avant 1943.

glais
  1 297 hommes assassinés ou 2 Oradours/Glane.
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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