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France en Guerres
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Nantes, 16 septembre 1943...
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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 11:25 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

... Raid aérien sur Nantes. 14 h 45 début d'alerte... Dix minutes plus tard: 1.100 morts, vieillards, femmes, enfants... Brulés vifs par le phosphore ou écrasés par les décombres de leurs maisons soufflées par les bombes...
10 juin 1944. Raid de représailles contre le maquis, de la division SS Das Reich sur le village d'Oradour sur Glane: 642 morts, femmes et enfants compris.

Question: l'une des deux opérations est qualifiée de "Crime de guerre". Pas l'autre. Laquelle ?
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 11:25 (2007)    Sujet du message: Publicité

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 13:23 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

Bonjour,

Oradour est, tres justement, qualifie de crime de guerre.
Il s'agissait, sur ordre venu de tres haut, tres probablement de Hitler lui-meme, de lancer un sanglant avertissement a la population francaise en general et a Vichy en particulier : Ne vous melez pas de ca (Suite au debarquement en Normandie) ou c'est le carnage facon front de l'est.
Cela a d'ailleurs tres bien fonctionne. Vichy lance une modeste protestation et un vigoureux appel aux Francais a "ne pas se meler d'une guerre qui ne nous regarde pas"
(Sic)
La Liberation de la France ne regarde pas les Francais.
Bon....

La politique des bombardements anglo-saxons, en France comme en Allemagne, est un autre sujet qui meriterait un fil en soi. "Bomber Harris" et les siens y croyaient. Il s'agissait de frapper, et le plus fort possible, et partout l'ennemi nazi et on s'en fout des 'dommages collateraux". Pas beau, mais pas le meme style.

Les resultats furent tres inegaux, au point que Charles de Gaulle se posa des questions et le fit savoir avec vigueur aux anglo-saxons.
Mais c'est la un autre debat.
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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 14:20 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

Jacques a écrit:
Bonjour, Oradour est, tres justement, qualifie de crime de guerre.

Et pas les bombardements des villes françaises qui outre Nantes ont fait (chiffre officiel) 67.078 morts innocents, tous civils Français ? Moi je ne fais pas de distingo, désolé !

Il s'agissait, sur ordre venu de tres haut, tres probablement de Hitler lui-meme, de lancer un sanglant avertissement a la population francaise en general et a Vichy en particulier : Ne vous melez pas de ca (Suite au debarquement en Normandie) ou c'est le carnage facon front de l'est.

Non. Les "réglements des actions à entreprendre contre les partisans" ne sont pas particuliers à la France. Il concernent toutes les unités allemandes partout où elles se trouvent. Un chapitre particulier a été ajouté concernant la région Tulle-Limoges que la Das Reich devait traverser pour se rendre en Normandie. L'article 6 de ce réglement précise, je cite:
"- Article 6.- En cas de résistance ennemie, attaquer brutalement. Les actions contre la population civile (en particulier les pillages) sont à empêcher par tous les moyens. Au cours des opérations, on réquisitionnera en particulier les camions et le carburant qui seront mis à la disposition des troupes, aprés compte-rendu à la Division."
Si c'était le cas d'un "avertissement", il aurait pu porter sur plusieurs villages, puisque les forces du maquis étaient importantes dans cette région. Non. Il s'agit d'un acte isolé et la décision a été prise au niveau des éléments rendus sur place.

Cela a d'ailleurs tres bien fonctionne. Vichy lance une modeste protestation et un vigoureux appel aux Francais a "ne pas se meler d'une guerre qui ne nous regarde pas"
(Sic)
La Liberation de la France ne regarde pas les Francais.
Bon....

Mais ce n'est pas ça du tout ! Vichy a vu, non pas les effets du "débarquement", mais surtout la guerre civile qui se déclenche en France. La guerre dont on parle alors, c'est bien celle là ! Quand à dire que Pétain ne proteste que faiblement... Il fait ce qu'il peut encore faire ! D'ailleurs les Allemands ne vont pas s'y tromper; ils vont l'emmener en Allemagne, de force !

La politique des bombardements anglo-saxons, en France comme en Allemagne, est un autre sujet qui meriterait un fil en soi. "Bomber Harris" et les siens y croyaient. Il s'agissait de frapper, et le plus fort possible, et partout l'ennemi nazi et on s'en fout des 'dommages collateraux". Pas beau, mais pas le meme style.

Oh bien sur qu'il mériterait "un autre fil" ! Mais la question posée était fort simple. Comme on peut dire que pour les allemands les représailles concernaient "l'ennemi français" et qu'ils s'en foutaient des "dommages collateraux"... Larguer de 10.000 pieds, 3000 tonnes de bombes "mixées", sans viser précisément des objectifs "militaires" et s'en retourner boire un Cherry Brandy dans un fauteuil cuir de son Club londonien, je trouve ça particulièrement sadique, excusez du peu ! Vous vous prenez pour argent comptant le "On ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs" S'agissant "d'oeufs humains", moi je refuse une telle abjection. Désolé !

Les resultats furent tres inegaux, au point que Charles de Gaulle se posa des questions et le fit savoir avec vigueur aux anglo-saxons qu'il n'est pas d'accord

Ce qui est curieux chez vous c'est que pour vous, De Gaulle "fait savoir avec vigueur" aux anglo-saxons qu'il n'est pas d'accord (tout en laissant à sa Radio le soin de publier des listes de "collabos" à abattre...) mais que Pétain lui n'élève qu'une "modeste protestation" auprés des Allemands... Curieuse nuance !
Mais c'est la un autre debat.



C'est toujours, hélas le même débat ! Pourquoi boter en touche à chaque fois ?
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Viking
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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 11:53 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

 Sven Hedin,l'explorateur suédois le 5 janvier 1944 écrivait à ce propos:
                   " L'Angleterre et les Etats-Unis aident à répandre la barbarie bolchevique
                    sur l'Europe et ils ne voient pas qu'ils en seront les premières victimes
                    si elle atteint son but.Ce qu'il y a de plus triste,c'est que les deux puissances
                    occidentales sacrifient le meilleur de leurs forces pour détruire un continent
                    qui est le berceau et la citadelle de la culture occidentale.
                    Les blessures faites au continent européen par les Huns et les Mongols
                    ont pu être guéries avec le temps.Mais les ruines et les dévastations
                    qui se préparent seront irrémédiables."

 Seulement l'orgueil blessé de M.Roosevelt se moque bien de la civilisation européenne
 et de la culture occidentale.M.Roosevelt, dont les armées sont en train de se couvrir de
 gloire sur les plages italiennes, doit avoir quelque peine à calmer l'énervement de sa
 population, car M.Roosevelt songe aux élections.Il lui faut pour cela des réussites publicitaires. 
 La prise de Rome eût assurément produit chez ses compatriotes le plus heureux effet.
 Mais il n'est pas question de prendre Rome.L'important est donc de réussir un exploit
 quelconque.Aleibiade,qui se trouve avoir été une sorte d'ancêtre de la publicité yankee, a
 sans doute inspiré M.Roosevelt.Seulement Aleibiade se bornait à couper la queue de son chien
 pour qu'on parlât de lui.M.Roosevelt expédie des aviateurs massacrer des moines,
 des religieuses et des réfugiés et explique que, s'il a détruit le Mont Cassin, c'est pour
 épargner des pertes trop lourdes à ses propres soldats.
 Il faut croire qu'en Amérique les électeurs ne sont pas plus difficiles qu'ils ne l'étaient
 en France quand les candidats leur offrent des explications.
 Mais au spectacle de ces ruines accumulées, de ces désastres qui s'abattent sur le patrimoine
 commun de vingt siècles de labeur et de génie, souhaitons que les Français, qui sont trop
 longtemps restés aveugles à ces évidences, les catholiques qui constatent que les barbares
 ne respectent plus ni la Ville éternelle,capitale permanente de la Paix, ni les valeurs
 spirituelles qui s'abritent en elle, cessent enfin de se contenter des alibis scandaleux que la
 terreur essaie de fournir à l'impuissance....  


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ATF40


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Messages: 202

MessagePosté le: Dim 2 Déc - 14:43 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

Je dirais juste , pour ma part, que le concept de "guerre propre" n'existait pas durant la seconde guerre mondiale , aussi bien dans les moeurs que dans les capacités techniques a la realiser .
Donc bombarder une ville en esperant toucher des installations militaires et/ou industrielles ne pouvait pas se faire sans mettre en danger les populations civiles .
Par contre, enfermer des civils dans une batisse et les exterminer , ça pouvait etre évité ....


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Briard
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Messages: 3 331

MessagePosté le: Dim 2 Déc - 14:57 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

VAE VICTIS!!
Rien d'autre!! Les vainqueurs jugent les vaincus et s'auto-amnistie les mêmes crimes de guerre, reprochés aux vaincus.
Justifient les massacres de populations civiles, dans des villes sans aucune installation militaire, ni importance stratégique, par le fait que la population ainsi touchée va se retourner contre ses dirigeants.
La porte des enfers c'est ouverte sur la tête des Européens et des villes ancestrales, patrimoine de notre culture, furent rasées.
Mais c'était pour les besoins de la guerre bien sur!!
Les nazis c'était des "crimes de guerre"!!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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JULES


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Messages: 262
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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 15:26 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

          C'est vrai que d'exterminer en "plein air", c'est plus 'écolo', çà fait grande
          fête champêtre......et à  6 000 m, on évite le regard angoissé des victimes,
          plus courageux, quoi!

          Pour info: entre seulement 3 exterminations anglo-américaines en "plein air":Hiroshima+
          Nagasaki et Dresde: environ 700 000 victimes !  1 000 Oradours....!!!

          Et à la clée:décorations et(/ ou) statue sur la place publique. SANS PROCES de Londres
          ou de New York...!!!

          Et ils continuent toujours à ce jour....  


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 12:26 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

Bonjour,
Bon, on recommence doucement.

Pendant la DGM tous les camps ont bombarde souvent sans discernement en esperant detruire des infrastructures strategiques et parfois avec le but evident de tuer du civil pour faire plier des peuples et tomber des gouvernements, comme les bombardements nazis de Londres et de Coventry. Dresde, important noeud de communication, se situe entre les deux.

Pendant la DGM, UN camp, et un seul, a deliberement massacre des civils, de sang-froid et dans le but de repandre la terreur. Les nazis. Multiples cas sur le front de l'est, quelques cas en France (Oradour et Tulle par exemple).

Que vous cherchiez ici a rehabiliter la memoire du Marechal Petain est une chose. Mais de la a en profiter pour tenter de minimaliser les crimes nazis sous pretexte de criminaliser les Allies, il y a une marge que vous devriez essayer de ne pas franchir car cela se fait au detriment de votre cause !

Un ouvrage a mediter :
"Réhabilitations du nazisme... Attention danger !" 
En vente sur le site de la FNDIRP (Fédération Nationale des Déportés et Internés Résistants et Patriotes)
http://www.fndirp.asso.fr/nazisme%20danger.htm
Mais qu'il est difficile de dire du bien de Vichy sans tenter de dire en quelque sorte du bien des nazis avec qui Vichy s'est lourdement compromis ! Pensant bien faire, je veux bien le croire, mais le resultat !
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Dent tranchante


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 13:11 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

 ? Je ne savais pas que les femmes,enfants et vieillards, massacrés de sang-froid
 et dans le but de répandre la terreur, comme ce fut le cas à Hiroshima,Nagasaki
 et Dresde étaient le fait des bombardiers nazis ! ? C'est pour moi une nouvelle
 de taille....  
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Pigeon-ramier


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Messages: 43
Localisation: Corse

MessagePosté le: Lun 3 Déc - 13:18 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

  Oui là, Jacques exagère.Ce sont bien les bombardiers anglo-américains.

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Daniel Laurent


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Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Lun 3 Déc - 13:42 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

Bonjour,
Votre mauvaise foi fait plaisir a lire....
Je n'envisage pas un instant, evidemment, l'hypothese que vous soyez bornes, mais si vous aviez une reponse elaboree a m'apporter, cela serait sympa.
Wink
Et que viennent faire Hiroshima et Nagasaki dans ce debat ?
A part temoigner de la tres classique technique de la fuite en avant ?
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Dernière édition par Daniel Laurent le Lun 3 Déc - 13:44 (2007); édité 1 fois
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Morpion


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 13:43 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

 Faudrait-il parler des crimes des vaincus "uniquement"?

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Daniel Laurent


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Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Lun 3 Déc - 13:47 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

Morpion a écrit:
 Faudrait-il parler des crimes des vaincus "uniquement"?
Absolument pas, mais il convient, pour ceux qui souhaitent etre intellectuellement honnetes et historiquement precis, de peser les motivations, les raisons et les buts des crimes commis par les criminels nazis (Les "vaincus") et ceux commis par ceux qui se sont battus pour notre Liberte (Les "vainqueurs")
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Raspoutine


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 13:47 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

 Peut-être bien, vu le lien de Jacques. 

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Raspoutine


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 13:55 (2007)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943... Répondre en citant

 Alors les petits-enfants des anglo-américains sont encore dans le même état
esprit en Irak,pour chercher les armes de destructions massives qui n'existent
pas( on cherche toujours,depuis 5 ans...RIEN!) pour la Liberté...de qui ?
 Saddam était-il nazi ?


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:52 (2016)    Sujet du message: Nantes, 16 septembre 1943...

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