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De Gaulle
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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 15:25 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

J'avais pensé le coller à 39/45, mais ça me semblait un peu court pour évoquer la "carrière" de ce politicofficier. 14/18 ? A part le fait d'avoir été le seul officier français à sortir le drapeau blanc devant l'ennemi à Verdun... Et puis l'Algérie ?

Contrairement à ce que dit Jacques/Daniel Laurent, il n'y a pas "deux" ou 'trois" De Gaulle. Il n'y a qu'un seul De Gaulle. Le prisonnier en Allemagne de 1917, celui de Montcornet et d'Abbeville, celui de Londres et de Dakar, de la Libé et de la "retraite" de Colombey, de 58 et de 62...

Alors je l'ai mis "entre deux-guerres", car incapable d'en gagner une ou même d'en perdre une, il aura été toujours l'homme entre-deux pour notre grand malheur ! Et en ce qui me concerne, j'avoue avoir été "gaulliste". Oui, oui... C'était en 1958. Oh ça n'a pas duré longtemps ! Début 59 j'avais cessé de l'être et j'avais donné raison à mon père qui avait toujours dit que je faisais une connerie. Non pas qu'il fut vichyste ! Oh non ! Il avait participé au "complot" d'Alger du côté de l'IS, et avait été plutôt pour Giraud et Juin...

Mais mon anti-gaullisme "visceral" ne tient pas seulement à la période algérienne... Non. j'ai beaucoup étudié depuis la "Légende" de l'homme du 18 juin. On a raison de dire la "Légende"...
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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 15:25 (2007)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 20:16 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Ce type n'a jamais été un "foudre de guerre", une sorte de Napoléon, un Alexandre le Grand, même pas un Juin ou un Weygand. Officier médiocre, n'ayant que mépris pour les "gens" qui LE servaient, qu'ils soient eux-mêmes officiers, sous-officiers ou soldats.
Mais surtout "protégé" d'un général qu'il se hâta vite d'oublier et de haïr, parceque ce général là ne le connaissait que trop bien !
La première chose qui m'a fait comprendre qui était De Gaulle, c'est la lecture de "l'Armée de métier" version 1, puis d'en lire la version 2.
C'est à dire l'édition de 1934 qui se contentait de donner "aux avions" un rôle tout à fait secondaire, d'éclaireurs et d'épandeurs de fumées bruyants... Puis l'édition de 1944 (Baconnier - Alger) qui prétendait démontrer que l'aviation d'assaut était l'auxiliaire indispensable des chars de combat. Simple, il suffisait de se rappeler la campagne de France de juin 40 et des terribles Stukas...
Mais lorsque j'ai lu ça en 1960, j'ai appris une chose; ce type était un falsificateur ! Oui un menteur, parcequ'il n'avait rien fait pour reconnaître qu'il était passé à côté de "l'invention" de la stratégie des chars de combat, laissant s'installer la "légende" de, lui, De Gaulle, "visionnaire" de la guerre moderne ! A partir de là, j'ai cherché à comprendre. Et j'ai compris !
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MessagePosté le: Lun 12 Nov - 09:22 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

On pourrait s'en tenir à la lecture des deux citations qui illustrèrent sa conduite "héroïque" devant Verdun, mais outre le fait qu'il en ait lui-même réduit le récit outrancier, nous avons les témoignages de l'officier Allemand qui le fit prisonnier et de quelques uns de ses hommes pris en même temps que lui. Le Capitaine Albrecht décrit une banale manoeuvre de contournement d'une position défensive par sa compagnie de Brandebourgeois. De Gaulle que l'on voit "grièvement blessé" n'a en fait qu'une estafilade à la fesse, et il se rend aprés seulement quelques heures de "résistance", alors qu'à Verdun la consigne était de se faire tuer sur place plutôt que de reculer.
Je ne veux pas dire par là que le capitaine De Gaulle devait aller jusqu'au sacrifice suprême alors que sa position n'était plus tenable. Je veux dire simplement que là encore on nous a fait tout un roman des combats "héroïques" du capiaine De Gaulle à Verdun, alors qu'il y fut le seul officier français à se rendre avec toute son unité... Certains diront que c'était humainement un beau geste. Oui, sous cet aspect là, on peut l'admettre, en se disant que si dans cette guerre là tous les officiers français avaient agi aussi "humainement", la guerre aurait été perdue en 1914...

Première action "de guerre" du capitaine De Gaulle, et le voilà déjà prisonnier en Allemagne pour trois ans. Libéré en 1919, il rentre en France. Une France en paix qui commence à panser ses blessures. Et la première intervention de l'écrivain De Gaulle va être pour glorifier les... fortifications !
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MessagePosté le: Mar 13 Nov - 12:08 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Il écrit en effet dans la "Revue militaire française - Rôle historique des places" en décembre 1925; je cite: "La France, au cours de ces trois derniers siècles, s'est vue sauvée plusieurs fois par la fortification permanente et a cruellement déploré, à différentes reprises de l'avoir négligée. Ainsi, la nature du terrain, le tracé de nos frontières, la force et les ambitions de nos voisins paraissent imposer de tout temps à cette fortification l'économie générale que concevait Vauban, que reprit Gouvion St Cyr, que Séré de Rivières fit sienne. L'accroissement du nombre et la puissance des moyens n'a jamais ébranlé la valeur de ces principes." (souligné par moi)

Mais écoutons Pétain, qui, lui ne fait pas confiance dans "la valeur de ces principes" et qui le dit à peine un an plus tard au Conseil Supérieur de la Guerre (décembre 1926), je cite: "Nous allons gaspiller 5 milliards à faire de gros ouvrages. Les crédits militaires doivent être consacrés avant tout à la modernisation de l'armée. Alors qu'il faut déjà 10 milliards pour la reconstituer, le Parlement n'accordera pas les 5 milliards supplémentaires: s'il les accordait, celà pourrait donner à la nation une idée fausse de sa sécurité, car il ne servirait à rien d'avoir une fortification si l'on n'avait pas d'armée."
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 18:43 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Tout est bon pour enfoncer le Pétain d'avant 1939 pour pouvoir mieux condamner le Pétain de 39/44. Aprés l'avoir rendu responsable de la "boucherie" de Verdun, des mutineries de 1917 et bien sur de leur "sauvage" répression, nos "historiens" hémiplégiques nous rappellent, l'air de rien, qu'il fut ministre de la guerre avant le Front Populaire, et donc responsable de l'état lamentable de notre armée à la veille de 39...

Nous ne cherchons pas comme on nous a trés vite accusés, de "défendre" Pétain. Mais comme je l'ai dit, il s'agit ici de contribuer à rétablir certaines vérités historiques. Alors, certes, Pétain fut appelé au Ministère de la Guerre par Doumergue au lendemain des événements du 6 février 1934. Le 9 février trés exactement. Mais il ne restera à ce poste que jusqu'au 8 novembre 1934, partant en claquant la porte et en confiant: "la parole sans l'action, ce n'est que du bruit... Ce régime est impuissant à cause de la faiblesse de l'exécutif. Je m'en vais, heureux de sortir de la pétaudière."
(Thèse de doctorat présentée en 1990 à la Sorbonne, par J.Perrier-Cornet, sur Pétain, ministre de la guerre, 9/2/1934 - 8/11/1934. 816 pages)
Et durant son passage à ce poste il n'aura de cesse de réclamer un accroissement des budgets des armées... En vain. A cause de la levée de boucliers des pacifistes dont le leader, le socialiste Léon Blum s'insurge dans Le Populaire:" Le maréchal Pétain a déclaré avec cynisme que trés prochainement il demandera des crédits spéciaux pour augmenter approvisionnement et matériels."
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MessagePosté le: Ven 16 Nov - 10:50 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Je crois que la principale motivation qui a guidé tout au long de sa vie le général de Gaulle, c'est la rancune ! Rancune de n'avoir pas été déjà depuis son adolescence reconnu comme le "Génie" que la France attendait... Rancune envers ceux qui ne l'avaient pas considéré comme un Héros en 17, malgré les citations dithyrambiques dont il avait fait l'objet et qu'il savait, lui, non méritées, rancune contre son Mentor et protecteur, Pétain, qui n'avait pas su s'effacer devant ses talents... d'écrivain (la rupture entre les deux hommes s'est faite à propos d'un manuscrit, celui du "Soldat", mis à l'écart par Pétain), rancune envers ces "mauvais chefs" qui demandaient l'armistice, alors que lui, l'illusionniste, voyait encore d'immenses forces virtuelles en réserve, rancune envers ces Français coupables de suivre ce "vieillard" sénile se vautrant dans la boue de la défaite, rancune envers ces Français d'Algérie, préférant Weygand, Darlan et Giraud, allant se battre avec Juin sous les ordres des Américains... Ah les Américains !
Rancune bien sur envers ces Américains, restés fidèles à Vichy et coupables d'anti-communisme "primaire"... Et rancune enfin pour ces Français de 68, la "chienlit", qui n'étaient pas reconnaissants pour un centime lourd... Jusqu'à la fin !

De Gaulle n'a jamais aimé la France. Jamais. Il s'est aimé lui à travers de l'image de la France. Ce n'est pas pareil !
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MessagePosté le: Sam 17 Nov - 19:45 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Je ne pense pas que De Gaulle n'ait jamais aimé la France. Je pense qu'il aimait UNE France qui LUI ressemblait. Cette France à laquelle il s'était identifié trés jeune, s'imaginant en Chevalier Sans Peur et Sans Reproche, seul contre tous !Cette (trés) haute idée de sa personne l'a conduit à éviter la mêlée des combats du niveau de commandant de compagnie ou de colonel d'un régiment de blindés !
Montcornet et Abbeville sont des fiascos. On en a fait de superbes faits d'armes...


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Dim 18 Nov - 14:06 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Bonjour,

Vous avez beau baver sur lui, avec de tres tres tres maigres sources rarement citees, il m'en demeure pas moins que Charles de Gaulle a repris le combat des juin 1940, a condamne la coupable demission petainiste, et a emmene la France a la table des vainqueurs en 1945.
Sans lui, c'etait l'AMGOT en France et adieu le siege permanent au conseil de secutite de l'ONU avec droit de veto, dont nous disposons toujours.

La Grandeur de la France devrait, a vous lire, vous brancher. Je ne comprend vraiment pas pourquoi vous cherchez a denigrer celui qui en fut l'un des artisans.
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MessagePosté le: Dim 18 Nov - 14:14 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Résistant a écrit:
Je ne pense pas que De Gaulle n'ait jamais aimé la France. Je pense qu'il aimait UNE France qui LUI ressemblait. Cette France à laquelle il s'était identifié trés jeune, s'imaginant en Chevalier Sans Peur et Sans Reproche, seul contre tous !Cette (trés) haute idée de sa personne l'a conduit à éviter la mêlée des combats du niveau de commandant de compagnie ou de colonel d'un régiment de blindés ! Montcornet et Abbeville sont des fiascos. On en a fait de superbes faits d'armes...

Montcornet et, surtout, Abbeville furent des demonstrations que les blindes francais, si utilises intelligement, valaient autant que les Panzers. Mais il manquait la couverture aerienne. "Resistant", ta volonte de baver sur de Gaulle ne te donnes pas le droit de vomir sur les troufions de 1940 qui se sont bien battus, avec ce qu'ils avaient. 
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MessagePosté le: Dim 18 Nov - 15:00 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Matériellement les blindés français valaient largement les blindés allemands. Mais lors de la bataille de France ils étaient en infériorité numérique et fort mal utilisés. Cependant De Gaulle n'était-il pas commandant d'une division blindée, la 4° DCR ?
Le 17 mai, sa contre-offensive de Montcornet, prés de Laon, s'est heurtée à l'arrière garde de la 2ème Panzer et a été refoulée avec de lourdes pertes. Sur 162 blindés engagés par De Gaulle, 101 ont été détruits. 750 hommes ont été mis hors de combat, tués, blessés ou prisonniers. Les chars allemands ont continué leur route sans se soucier de l'attaque de la division de De Gaulle. Pour les Allemands, l'affaire de Montcornet a si peu d'importance, qu'elle n'a pas été portée à la connaissance du grand état-major (OKW). Pour Abbeville ce fut pire ! Et là je te recommande la lecture de "De Gaulle sous le casque, Abbeville 1940." de Henri de Wailly. Ed. Perrin à Paris 1990.


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MessagePosté le: Mer 28 Nov - 11:59 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Cette fameuse "bataille d'Abbeville" a été un véritable fiasco, et, les 28, 29 et 30 mai on aura vu un De Gaulle, qui vient d'être promu général de brigade "à titre temporaire", livrer une bataille en contradiction complète avec ses écrits ! A la façon des généraux de 1918, il utilise les chars d'assaut en appui de l'infanterie, les dispersant par petits paquets, expédiant ses fantassins devant les blindés sur des glacis meurtriers battus par le feu adverse. Avec ses subordonnés qu'il insulte parfois publiquement, il se montrera arrogant, impérieux et fermé aux objections... En trois jours la 4° DCR aura perdu 111 des 187 chars qu'elle comprenait encore !
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MessagePosté le: Mer 28 Nov - 20:05 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Si je comprends bien le grand Charles était un véritable charognard de galonné ! Mon vieux avait donc raison de le dire !
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A bas la guerre !


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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 08:09 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Bonjour,
Au sujet de "l'OKW n'est pas au courant de Montcornet et Abbeville", le plus simple, je crois, est de regarder les cartes allemandes (Car realisées par les etat major allemands), et voir si elles mentionnent des unités blindées Françaises dans le secteur d'Abbeville ou Montcornet.

Cette carte, par exemple, indique bien une attaque de la 1st Armoured et 4eDCR le 28 mai 1940 sur Abbeville :
http://www.atf40.fr/ATF40/cartes%20allemandes/28%2005%2040.JPG

Et celle ci indique bien une attaque de la 4e DCR a Montcornet le 17 mai :
http://www.atf40.fr/ATF40/cartes%20allemandes/17%2005%2040.JPG

Il serait donc étonnant que l'etat major ne fut pas au courant de ce qui etait reporté sur des cartes ... d'etat major !!
C'est bien beau de critiquer de Gaulle, mais il faudrait essayer de se renseigner avant de sortir ce genre "d'arguments"
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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 11:17 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

1.- Ce ne sont pas des Cartes d'Etat-Major, qui sont en général (et qui étaient) des cartes "topo" au 50.000 ou au 100.000°. Il s'agit de cartes d'ensemble, réalisées probablement quelques années aprés les événements, où l'ont voit d'ailleurs trés nettement le "demi-tour" de la 4° DCR.
2.- Je parle, moi des compte-rendus d'opération et des "journaux de marche" des unités engagées. Et je précise "pour l'incident" de Montcornet.
3.- Je ne me permettrai pas de critiquer De Gaulle, sans avoir de sèrieuses informations sur ses faits et gestes.
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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 14:58 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Bonjour,
Ces cartes ne sont bien entendu pas les cartes d'origine puisque editées dans un superbe livre qui retrace jour par jour les positions allemandes, ouvrage de Klaus Jurgen-Thies edité dans les années 1990.
voir :
http://www.militaria-biblio.de/Verlagsverzeichnis_11version/MX5FtariaX5F12-456.html
Cependant , les cartes sont bien tirées de cartes d'etat major, et ne sont qu'une vision allemande, pas un recoupement avec des documents alliés ou une vision post-historique. Cette edition reprends un recueil de cartes edité en 1947 (Il me semble ) qui lui meme s'est basé sur des archives de la Wehrmacht. Plus rigoureux et serieux que ça, tu meurs...

Tiens , un détail pas anodin concernant la connaissance de l'assaut de chars Français sur Montcornet : des raids aeriens sont lancés ....  Et on ne va pas me dire que l'on envoie des avions d'assaut sur l'arriere garde des panzer divisions habituellement ...

Extrait du JMO de la 4e DCR
 

Journée du 16 Mai 1940
Dés son arrivée à BRUYERES, la Division reçoit par l'intermédiaire du Commandant CHOMEL représentant du G.Q.G. la mission d'éclairer en direction de MONTCORNET où des chars ennemis venant de la direction de CHARLEVILLE, LIART MONTCORNET avaient été signalés et d'établir entre l'Aisne et la Serre un barrage contre les chars ennemis qui pourraient se présenter.
Dès la réception de cet ordre, le Colonel DE GAULLE organisa avec des éléments du 24e B.C.C. - du 303e R.A.T. et du 4e Groupe Autonome d'Artillerie (ce dernier combattant à pied) une défense sur les routes allant de MONTCORNET à LAON, CORBENY et NEUFCHATEL. En outre, les opérations de constitution et de regroupement sont poussées au fur et à mesure de l'arrivée des divers éléments de la Division.


Journée du 17 Mai 1940
La Division renforcée par le 4e Groupe Autonome d'Artillerie reçoit la mission de se porter en avant sur l'axe LAON  MONTCORNET et d'occuper cette dernière localité. L'effort principal doit être assuré par la 6e 1/2 brigade (46e B.C.C.et Compagnie Autonome N° 345 Chars D) progressant le long de la route LAON, MONTCORNET tandis que la 6e 1/2 Brigade assurera la protection à l'Est tout en progressant dans la direction LA MAISON BLEUE  SISSONE - LISLET.
La progression se poursuit sans incident notable, jusqu'au canal d'assèchement. Dans la deuxième partie, des résistances plus importantes se révèlent, néanmoins l'objectif est atteint à LISLET comme à MONCORNET dont les lisières sont tenues par les Chars. Malheureusement le 4e B.C.P. chargé d'occuper ces localités, s'étant trouvé retardé dans son transport, ne peut intervenir à temps et assurer notamment l'occupation de MONCORNET après le ralliement des chars B Bis. Ceux-ci subissent par ailleurs vers 18h30 une violente attaque aérienne qui entraîne des pertes. Finalement, la Division est regroupée derrière la ligne ST PIERREMONT canal d'irrigation, tout en conservant une tête de pont à CRIVES.
En fin de soirée, le P.C. de la Division est transféré à FESTIEUX. Au cours de la progression vers MONTCORNET un convoi de ravitaillement en munitions d'artillerie de 210 a été intercepté et détruit, une dizaine de prisonniers ont été faits.

 

Extrait du JMO du 46e BCC
16 MAI
A 10 heures, les 1ère et 2e compagnies débarquent à Crouy (nord de Soissons). Mouvement par Laffaux, Chavignon, Urcel,  Laval-et-Bruyères (5 km est de Laon). Le bataillon est affecté à la 4e DCR qui prescrit son engagement pour le lendemain à l’aube. Ordre d’attaque du Commandant de la 4e DCR. Base de départ Lisières est des bois de Samoussy. Objectif Montcornet, Heure H = 4 heures.  
17 MAI
A 4h15 les deux compagnies arrivent à leur position de départ. Les postes radios sont réglés, aucun code n’ayant été donné, les équipages correspondront en clair, les noms des chefs de chars étant pris comme indicatifs.  
1ère Cie en tête ; direction Montcornet, attaquer ses lisières puis se replier sur Samoussy.  
A 4h30, les 22 chars du bataillon partent. Gizy est passé sans encombre, à Liesse un fort encombrement retarde la colonne. Après le passage du pont de chemin de fer au sud de Chivres, la compagnie de tête détruit une colonne motorisée ennemie dont les véhicules sont rapidement transformés en brasier.
Profitant d’une accalmie de l’incendie, la colonne reprend sa marche, parvient sur le plateau où les chars peuvent se déployer. Les unités atteignent Chivres, Bucy et Clermont. Dès la sortie de Clermont, des avions ennemis attaquent nos appareils en piqué, à la mitrailleuse et à la bombe, les chars ripostent sur les Messerschmitt et les font fuir.
A 11 heures, après 6 heures et demie de marche, l’essence diminuant les chars se replient.  
Les unités se regroupent à l’entrée ouest de Bucy où s’effectue le ravitaillement.  
A 16 heures reprise de l’attaque de Montcornet  avec la mission suivante : parvenir à portée de canon du village, en neutraliser les lisières jusqu’à l’arrivée de l’infanterie, puis rallier Bucy. Dix appareils seulement sont susceptibles de repartir. En colonne les chars débordent Clermont par la droite après avoir copieusement arrosé les lisières, poursuivent leur progression ; ils se déploient devant, la Ville-au-Bois. Le bombardement commence. Tant au 75 qu’au 47 et à la mitrailleuse, les lisières sont copieusement battues. Le BERRY AU BAC tombe en panne ; le commandant qui avait pris place dans cet appareil passe dans le SAMPIERO CORSO. Les chars se replient, repassent au sud de Clermont et se dirigent sur Bucy. Durant ce repli une vague d’avions ennemis les attaquent en piqué. A 18h45 l’essence va faire défaut ; quant aux munitions, elles sont à peu près épuisées. A 21 heures, le bataillon est regroupé à Chivres ; il n’y a plus qu’une dizaine d’appareils. Le char du commandant et les deux qui l’accompagnaient ne sont pas de retour.  

L'histoire, ca se fait avec des sources, pas des ideologies...
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