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De Gaulle
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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 15:25 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Jacques a écrit:
Bonjour, Ces cartes ne sont bien entendu pas les cartes d'origine puisque editées dans un superbe livre qui retrace jour par jour les positions allemandes, ouvrage de Klaus Jurgen-Thies edité dans les années 1990.
voir : http://www.militaria-biblio.de/Verlagsverzeichnis_11version/MX5FtariaX5F12-456.html

Cependant , les cartes sont bien tirées de cartes d'etat major, et ne sont qu'une vision allemande, pas un recoupement avec des documents alliés ou une vision post-historique. Cette edition reprends un recueil de cartes edité en 1947 (Il me semble ) qui lui meme s'est basé sur des archives de la Wehrmacht. Plus rigoureux et serieux que ça, tu meurs...

Tiens , un détail pas anodin concernant la connaissance de l'assaut de chars Français sur Montcornet : des raids aeriens sont lancés ....  Et on ne va pas me dire que l'on envoie des avions d'assaut sur l'arriere garde des panzer divisions habituellement ...

Désolé, mais les raids d'avions sont... allemands ! Et ils attaquent les chars de la 4°DCR, comme ils attaquent partout tout ce qui ressemble à un soldat français ! Faut bien lire mon vieux !


Extrait du JMO de la 4e DCR


Journée du 16 Mai 1940 Dés son arrivée à BRUYERES, la Division reçoit par l'intermédiaire du Commandant CHOMEL représentant du G.Q.G. la mission d'éclairer en direction de MONTCORNET où des chars ennemis venant de la direction de CHARLEVILLE, LIART MONTCORNET avaient été signalés et d'établir entre l'Aisne et la Serre un barrage contre les chars ennemis qui pourraient se présenter.
Dès la réception de cet ordre, le Colonel DE GAULLE organisa avec des éléments du 24e B.C.C. - du 303e R.A.T. et du 4e Groupe Autonome d'Artillerie (ce dernier combattant à pied) une défense sur les routes allant de MONTCORNET à LAON, CORBENY et NEUFCHATEL. En outre, les opérations de constitution et de regroupement sont poussées au fur et à mesure de l'arrivée des divers éléments de la Division.


Journée du 17 Mai 1940 La Division renforcée par le 4e Groupe Autonome d'Artillerie reçoit la mission de se porter en avant sur l'axe LAON  MONTCORNET et d'occuper cette dernière localité. L'effort principal doit être assuré par la 6e 1/2 brigade (46e B.C.C.et Compagnie Autonome N° 345 Chars D) progressant le long de la route LAON, MONTCORNET tandis que la 6e 1/2 Brigade assurera la protection à l'Est tout en progressant dans la direction LA MAISON BLEUE  SISSONE - LISLET.
La progression se poursuit sans incident notable, jusqu'au canal d'assèchement. Dans la deuxième partie, des résistances plus importantes se révèlent, néanmoins l'objectif est atteint à LISLET comme à MONCORNET dont les lisières sont tenues par les Chars. Malheureusement le 4e B.C.P. chargé d'occuper ces localités, s'étant trouvé retardé dans son transport, ne peut intervenir à temps et assurer notamment l'occupation de MONCORNET après le ralliement des chars B Bis. Ceux-ci subissent par ailleurs vers 18h30 une violente attaque aérienne qui entraîne des pertes. Finalement, la Division est regroupée derrière la ligne ST PIERREMONT canal d'irrigation, tout en conservant une tête de pont à CRIVES.
En fin de soirée, le P.C. de la Division est transféré à FESTIEUX. Au cours de la progression vers MONTCORNET un convoi de ravitaillement en munitions d'artillerie de 210 a été intercepté et détruit, une dizaine de prisonniers ont été faits.

Un convoi de ravitaillement en munitions se déplace rarement en tête de colonne d'assaut...



Extrait du JMO du 46e BCC
16 MAI
A 10 heures, les 1ère et 2e compagnies débarquent à Crouy (nord de Soissons). Mouvement par Laffaux, Chavignon, Urcel,  Laval-et-Bruyères (5 km est de Laon). Le bataillon est affecté à la 4e DCR qui prescrit son engagement pour le lendemain à l’aube. Ordre d’attaque du Commandant de la 4e DCR. Base de départ Lisières est des bois de Samoussy. Objectif Montcornet, Heure H = 4 heures.  
17 MAI
A 4h15 les deux compagnies arrivent à leur position de départ. Les postes radios sont réglés, aucun code n’ayant été donné, les équipages correspondront en clair, les noms des chefs de chars étant pris comme indicatifs.  
1ère Cie en tête ; direction Montcornet, attaquer ses lisières puis se replier sur Samoussy.  
A 4h30, les 22 chars du bataillon partent. Gizy est passé sans encombre, à Liesse un fort encombrement retarde la colonne. Après le passage du pont de chemin de fer au sud de Chivres, la compagnie de tête détruit une colonne motorisée ennemie dont les véhicules sont rapidement transformés en brasier.
Profitant d’une accalmie de l’incendie, la colonne reprend sa marche, parvient sur le plateau où les chars peuvent se déployer. Les unités atteignent Chivres, Bucy et Clermont. Dès la sortie de Clermont, des avions ennemis attaquent nos appareils en piqué, à la mitrailleuse et à la bombe, les chars ripostent sur les Messerschmitt et les font fuir.
A 11 heures, après 6 heures et demie de marche, l’essence diminuant les chars se replient.  
Les unités se regroupent à l’entrée ouest de Bucy où s’effectue le ravitaillement.  
A 16 heures reprise de l’attaque de Montcornet  avec la mission suivante : parvenir à portée de canon du village, en neutraliser les lisières jusqu’à l’arrivée de l’infanterie, puis rallier Bucy. Dix appareils seulement sont susceptibles de repartir. En colonne les chars débordent Clermont par la droite après avoir copieusement arrosé les lisières, poursuivent leur progression ; ils se déploient devant, la Ville-au-Bois. Le bombardement commence. Tant au 75 qu’au 47 et à la mitrailleuse, les lisières sont copieusement battues. Le BERRY AU BAC tombe en panne ; le commandant qui avait pris place dans cet appareil passe dans le SAMPIERO CORSO. Les chars se replient, repassent au sud de Clermont et se dirigent sur Bucy. Durant ce repli une vague d’avions ennemis les attaquent en piqué. A 18h45 l’essence va faire défaut ; quant aux munitions, elles sont à peu près épuisées. A 21 heures, le bataillon est regroupé à Chivres ; il n’y a plus qu’une dizaine d’appareils. Le char du commandant et les deux qui l’accompagnaient ne sont pas de retour.  

L'histoire, ca se fait avec des sources, pas des ideologies...

Tu le remarqueras, rien n'indique que la 4° DCR se soit heurtée à des éléments ennemis considérables, et surtout qu'il y ait eu une véritable "bataille". Je disais simplement que la 4° DCR s'était heurtée à l'arrière-garde de la 2ème Panzer et avait été refoulée avec de lourdes pertes. Sur 162 blindés engagés par De Gaulle, 101 ont été détruits... Alors moi je veux bien que ce soit une "victoire", mais disons une "victoire idéologique" mais une défaite historique.
Des sources ? Mais les miennes sont aussi sinon plus fiables que les tiennes mon vieux Daniel, car elle ne sont pas marquées au sceau du gaullisme déifié !
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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 15:25 (2007)    Sujet du message: Publicité

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 16:03 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Admin a écrit:
Des sources ? Mais les miennes sont aussi sinon plus fiables que les tiennes mon vieux Daniel, car elle ne sont pas marquées au sceau du gaullisme déifié !

Ben, si tu nous les citais, tes sources, ca pourrait aider, non ?
Moi, je cites les miennes, mon vieux Jean...
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MessagePosté le: Jeu 29 Nov - 16:54 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Mais qu'est-ce qu'il est de mauvaise foi, not' Daniel de Bangkok !
Je t'ai cité Henri de Wailly pour Abbeville et pour Montcornet tu peux lire "La victoire évaporée", ed Perrin; 1995
Je rajouterai Jean-Robert Gorce, "Mai 40, la ruée des Panzers", éd. Heimdal, Bayeux 1997
Bien entendu l'incontournable Heinz Guderian "Achtung Panzer", mais surtout "Souvenirs d'un soldat", Plon, 1954.
Et enfin, Benoist-Méchin et ses "Soixante jours qui ébranlèrent l'occident"...

J'ai même un petit bouquin trés modeste, écrit pas un témoin: Pierre Le Goyet, pour le Mémorial Caen-Normandie, "la défaite 10 mai-25 juin 1940". Du militaire, rien que du militaire !
Ah bien sur j'ai pas du Delpla !
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 08:44 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Tu as oublié l'excellent ouvrage de ce collectif réuni par Henri-Christian Giraud, "Réplique à l'amiral De Gaulle", où justement Jean-Robert Gorce met à mal la version donnée par l'amiral Philippe De Gaulle, dans son "De Gaulle, mon père" qui est bourré d'inexactitudes (je l'ai lu et je peux donc en parler en connaissance de cause. Ed. Plon)

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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 09:10 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Effectivement, mais j'avais parlé de cet auteur pour un autre ouvrage.
Je voudrai rectifier une autre affirmation de la citation de Jacques au sujet des "postes radio qu'on règle". De quels postes radios veut-il parler ? Je crois me souvenir que seuls les chars des chefs de pelotons en étaient équipés et qu'il n'y avait donc aucune liaison radio entre chars.
Ce qui ne facilitait pas les transmissions des ordres sur le terrain. Ensuite, effectivement les premiers chars de la 4° DCR occasionnèrent de gros dégats à une colonne de ravitaillement attaquée par le flanc, ce qui attira les foudres des Stukas dont la mission était évidemment aussi de protéger les panzerdivisionen. Mais il n'y eut aucun engagement chars contre chars, puisque les chars français furent repoussés par les canons antichars et les terribles 88 de la flak allemands.
Enfin, la première préoccupation de Guderian au cours de cette journée et de celles qui suivirent, fut son altercation fort vive avec Von Kliest qui lui avait ordonné de stopper, Hitler craignant une attaque du flanc sud de ses divisions qui aurait coupé toute l'armée allemande en deux. C'est vrai qu'il y avait là un risque !
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 10:11 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Par ailleurs Kleist se trouve a l'aerodrome de Montcornet le 17 mai a 7h , tout aussi bien que Guderian , puisque l'etat major du XIXe corps etait situé a proximité .
Mais d'autres personalités passeront aussi a Montcornet ce meme 17 mai , comme List , dans la fin d'apres midi , afin de faire reintegrer Guderian dans ses fonctions , sous l'autorité , cette fois , de Von Rundstedt .

Pour ce qui est des combats de Montcornet, je recommande de s'interesser a un capitaine allemand dénommé Kielmansegg , qui deviendra bien plus tard un tres connu general de l'OTAN .
Il fut depeché par Kirschner ( alors patron de la 1ere panzer ) pour prevenir Guderian de l'attaque française et organisa , non sans mal , la défense allemande face aux chars Français .

Il n'est pas juste de dire qu'aucun char allemand n'intervint dans cette bataille ( des chars a peine réparés furent lancés dans la bataille ), mais il est vrai que les unités de pointe de la 1ere PzD n'etaient pas la , tout autant que les premiers elements de la 10e , qui n'arriverent au niveau de Montcornet qu'en fin de journée du 17 mai .

On ne doit pas minimiser cette bataille , car elle avait un réel potentiel pour bloquer l'axe de progression des Panzer , couper les lignes logistiques ...
Pour 25 hommes et 23 chars perdus ( sur 88 engagés ) , un bon milliers d'allemands mis hors de combat dont 130 prisonniers , environ 300 vehicules et canons detruits . Ca n'est pas vraiment anodin ...
Mais ce n'est pas une bataille de chars , c'est sur .

Je recommande la lecture de Frieser pour mieux appréhender cette bataille .

Cordialement


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 10:27 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Ton intervention est fort interessante ATF40, mais j'aimerai toutefois que tu passes par la case "présentation", pour que nous fassions plus ample connaissance. merci !
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 10:40 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Pas besoin de long discours , il suffit de taper "ATF40" sur n'importe quel moteur de recherche , ou se rendre a cette adresse : http://www.atf40.fr

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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 10:49 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Quelques éléments supplementaires trouvés sur le net , concernant la connaissance de l'etat major allemand d'une attaque de blindés sur Montcornet :

Le premier rapport faisant état de la présence de la 4e DCR est envoyé par la 1. Panzer-Division vers le XIX. A.K. (Mot.). Il s'agit du message n° 420, diffusé en clair à 11h10: " Reconnaissance aérienne: forces blindées vers l'est de Laon dans la forêt de Samoussy. "
Instantanément, l'ordre est donné à 10. Panzer-Division de faire avancer rapidement vers Montcornet son Aufklärungs-Abteilung et sa Panzer-Brigade, afin qu'ils se mettent à disposition pour renforcer la défense du flanc sud . Apparemment, Guderian craint un instant que, renseignés par des relevés goniométriques, les français s'attaquent directement à son PC. Le message n° 7 envoyé à 12 heures vers la 10.Panzer-Division précise en effet: " Menace sur PC Korps village de Soize à l'est de Montcornet. "
Ensuite, plus rien. Durant toute la journée, le journal de marche du XIX. A.K. (Mot.) est consacré à la querelle Kleist-Guderian et il faut attendre 19h40 pour lire " En raison de la persistance d'une menace blindée dans la région de Laon-Sissonne-Montcornet un ordre est envoyé par radio à la 10.Panzer-Division : " La 10.Panzer-Division déplace un bataillon - renforcé par de la Pak - vers la région ouest de Montcornet.
Mission: former une tête de pont de manière à protéger les itinéraires traversant Montcornet contre les offensives ennemies venant de l'ouest et du sud. Danger blindés en direction de Laon et de Sissonne. " "


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 10:58 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Bonjour,
Alain Adam, specialise dans l'etude de l'Armee Francaise de 1939-40, qui gere le site ATF 40 avec une equipe d'autres specialistes du sujet (Dont certains, selon ses dires, sont meilleurs que lui) et avec qui j'ai commis deux articles sur le sujet :

Du 5 au 8 juin 1940, un tournant ?

http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/juin40/Dossiers.htm

Mai 1940, la débandade ?

http://stephane.delogu.free.fr/mag-octobre2007.pdf

Plus un sur Bir Hakeim :

http://www.histoquiz-contemporain.com/portailhistoquiz/modules/news/article.php?storyid=88

Et on en a un autre en preparation, un truc interessant fin juin 1940.
C'est de lui que je tiens les cartes allemandes, voir lien plus haut.

Erudit dans son domaine, gentil garcon, juste parfois un peu teigneux.

Pffff, Alain, faut que je fasse le boulot pour toi
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 11:08 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

ATF40 a écrit:
Pas besoin de long discours , il suffit de taper "ATF40" sur n'importe quel moteur de recherche , ou se rendre a cette adresse : http://www.atf40.fr



Je te remercie, mais encore fallait-il le savoir...
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 11:20 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

ATF40 a écrit:
On ne doit pas minimiser cette bataille , car elle avait un réel potentiel pour bloquer l'axe de progression des Panzer , couper les lignes logistiques ...
Pour 25 hommes et 23 chars perdus ( sur 88 engagés ) , un bon milliers d'allemands mis hors de combat dont 130 prisonniers , environ 300 vehicules et canons detruits . Ca n'est pas vraiment anodin ...

Ah le défaut de ne travailler que de mémoire ... J'y reviendrai en ayant mes sources sous les yeux , car je crois bien que j'ai cumulé les combats de Montcornet et Crecy pour les Allemands dans les chiffres ci-dessus , et cité que les pertes de Montcornet pour les Français ...

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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 11:36 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Jacques a écrit:
Alain Adam, specialise dans l'etude de l'Armee Francaise de 1939-40, qui gere le site ATF 40 avec une equipe d'autres specialistes du sujet (Dont certains, selon ses dires, sont meilleurs que lui)
[ ... ]

Erudit dans son domaine, gentil garcon, juste parfois un peu teigneux.




Je confirme , je ne suis qu'un "amateur specialisé" .
Mes collegues d'ATF40 sont bien plus compétents, et vous le constaterez bientot plus en détail , pour peu que certains d'entres vous achetent des revues specialisées .

J'adore le "juste parfois un peu teigneux"  Smile


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 16:17 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Admin a écrit:
Effectivement, mais j'avais parlé de cet auteur pour un autre ouvrage. Je voudrai rectifier une autre affirmation de la citation de Jacques au sujet des "postes radio qu'on règle". De quels postes radios veut-il parler ? Je crois me souvenir que seuls les chars des chefs de pelotons en étaient équipés et qu'il n'y avait donc aucune liaison radio entre chars.
Ce qui ne facilitait pas les transmissions des ordres sur le terrain. Ensuite, effectivement les premiers chars de la 4° DCR occasionnèrent de gros dégats à une colonne de ravitaillement attaquée par le flanc, ce qui attira les foudres des Stukas dont la mission était évidemment aussi de protéger les panzerdivisionen. Mais il n'y eut aucun engagement chars contre chars, puisque les chars français furent repoussés par les canons antichars et les terribles 88 de la flak allemands.
Enfin, la première préoccupation de Guderian au cours de cette journée et de celles qui suivirent, fut son altercation fort vive avec Von Kliest qui lui avait ordonné de stopper, Hitler craignant une attaque du flanc sud de ses divisions qui aurait coupé toute l'armée allemande en deux. C'est vrai qu'il y avait là un risque !

Je confirme les problemes de liaison radio a bord des chars Français . Les communications inter-chars etaient bien souvent effectuée via fanions .
Par contre, les canons antichar allemands n'ont certainement pas repoussé les chars français ...
Plusieurs rapports indiquement que les 37mm allemands etaient inefficace contre les R35 Français ( sauf a bout portant ) , et donc, a fortiori face aux D2 et B1bis , bien plus lourdement blindés, qui etaient engagés a Montcornet .
Ce que l'on peut par contre affirmer sans problemes, c'est que des canons de 88mm de flak ( au nombre de 4 si ma mémoire est bonne ) ont fait office de canon antichar lors de cette bataille .

Kielmansegg a immediatement organisé une défense basée sur des mines antichar ( n'oublions pas que les unités sur place etaient du genie ... ) et a demandé de l'aide aux unités environnantes , dont une batterie de Flak . Les Pak de 37 ont du surtout avoir un effet demoralisateur ... sur les servants allemands !


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 21:05 (2007)    Sujet du message: De Gaulle Répondre en citant

Concernant l'efficacité de l'armement allemand en antichar , un petit document , réalisé lors de l'ouverture d'ATF40 version 2 :
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/Vuln%C3%A9rabilit%C3%A9.pdf
Et oui , seul le 88 pouvait etre un véritable  danger pour le char B ...


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