France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Mai 1940: La débandade?
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
ATF40


Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 202

MessagePosté le: Ven 28 Déc - 21:24 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Lors de la redaction de l'article , quelques points etaient en desaccord entre les deux auteurs, raison pour laquelle il peut paraitre decousu , vu que certaines parties ont été purement et simplement eliminées , et d'autres mal "resoudées" .
Ceci dit , si je collabore avec Mr Daniel Laurent , c'est aussi car il a des compétences , et je doute d'etre apte a le mettre en difficulté sur ses points forts .
L'idée general de l'article etait de presenter la situation et montrer le coté allemand , pour stopper l'image fantaisiste qu'ils avaient traversé les lignes françaises "comme dans du beurre" , et que les soldats français etaient partis en courant . A cela , j'y ai ajouté un résumé de certaines lectures de JMO et autres temoignages . La Meuse n'a pas été une partie de franche rigolade pour les troupes d'elites allemandes , opposées a des reservistes Français mal entrainés pour la plupart . Si vous avez bien lu , vous constaterez que seul l'arriere a reculé ... jusqu'a ce qu'une position tres mal defendue soit utilisée pour faire passer les troupes .
Un prochain ouvrage , a paraitre courant 2008 vous eclairera un peu plus . Je ne suis pas autorisé a en dire plus .


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 28 Déc - 21:24 (2007)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Ven 28 Déc - 21:32 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Mais encore une fois, je suis tout à fait d'accord sur ces points, mais une armée dont les soldats portaient encore la tenue de 14/18 et les bandes moletierres, qui utilisaient la mitrailleuse Hotchkiss et qui je l'ai dit, n'avaient qu'un seul canon antichar par km de front... Fallait pas trop en demander ! Encore heureux que cette armée ait tenue 60 jours !
Ce qu'il faut c'est chercher les responsables de cet état de choses !
Lorsqu'on entend un Général en Chef, à quelques semaines de la déclaration de guerre, vous dire qu'il n'y aura même pas de guerre parceque le "peuple" allemand va renverser Hitler dès le premier coup de fusil...
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
ATF40


Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 202

MessagePosté le: Ven 28 Déc - 21:42 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Vous avez mal lu , je me suis attardé sur la 55e DI , elle etait tres renforcée en materiel antichar , et sa couverture terrestre limitée , fait que je n'aborde pas dans l'article est reduit au moment de l'attaque , car la 71e vient de s'installer a sa droite , se glissant dans le dispositif .

Revenir en haut
ATF40


Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 202

MessagePosté le: Ven 28 Déc - 21:46 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Ce qui permet de mener des contres attaques avec les FCM , par la suite ( sans resultat on sait , mais j'explique pourquoi dans l'article ) . Je vous conseille la lecture de "blitzkieg legend" de Frieser .

Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Ven 28 Déc - 22:21 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Lorsque je lis ce passage de l'article :

<<Le BEF et les meilleures unités d’active françaises sont donc désagrégés et embarquent à Dunkerque en laissant sur le sable la totalité de leur matériel et bon nombre de morts, ...>> je ne peux m'empêcher de tiquer !!
En effet les Anglais si ils ont effectivement rembarqué leurs troupes, ont purement et simplement "abandonné" les troupes françaises à Dunkerque, n'hésitant pas à rejeter à la mer les soldats français qui parvenaient à se hisser ou à embarquer sur les bateaux!! Allant même jusqu'à broyer des mains un peu trop tenaces, à coups de crosse de fusils.

Alors s'il vous plait ayez au moins l'honn^teté de le dire, et de ne pas "enjoliver" votre récit déjà largement sujet à caution.
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Ven 28 Déc - 22:41 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Maintenant concernant l'Héroïsme de cetrtaines Unités Française, il en est une que je voudrais citer c'est le 11e Régiment Etranger d'Infanterie.
Et je vous invite à lire le livre de Luce COUPIN : Vainqueurs quand même.
Le 11e de la Légion Etrangère au feu
1939-1940.

Cette Unité de 2000 hommes (Officiers, Sous Officiers, Caporaux et Légionnaires) allait disparaître en 40 jours de combats acharnés. Six jours aprés l'Armistice , ni battue, ni tournée, seule maîtresse de la route que la FRANCE lui avait confiée. Seuls survécurent 500 hommes du 11e Etranger, noirs de poudre,de poussière et de sang séché, en guenilles. Mais ils gardent la tête haute : ils ont sauvés l'honneur de l'Armée et celui de la FRANCE.


_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
ATF40


Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 202

MessagePosté le: Ven 28 Déc - 23:24 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Briard a écrit:
Lorsque je lis ce passage de l'article :
<<Le BEF et les meilleures unités d’active françaises sont donc désagrégés et embarquent à Dunkerque en laissant sur le sable la totalité de leur matériel et bon nombre de morts, ...>> je ne peux m'empêcher de tiquer !!
En effet les Anglais si ils ont effectivement rembarqué leurs troupes, ont purement et simplement "abandonné" les troupes françaises à Dunkerque, n'hésitant pas à rejeter à la mer les soldats français qui parvenaient à se hisser ou à embarquer sur les bateaux!! Allant même jusqu'à broyer des mains un peu trop tenaces, à coups de crosse de fusils.

Alors s'il vous plait ayez au moins l'honn^teté de le dire, et de ne pas "enjoliver" votre récit déjà largement sujet à caution.



mon petit , combien de prisonniers , sur la masse , a Dunkerque ?


Revenir en haut
ATF40


Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 202

MessagePosté le: Ven 28 Déc - 23:26 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

le 11e de la legion , hihi ...

Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Sam 29 Déc - 01:09 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Attention tu es là en train de t'asseoir sur une catapulte!!
C'est quoi ce "hihi" d'abruti ??
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Daniel Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Sam 29 Déc - 06:21 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Bonjour,
Je voudrais tout d'abord preciser que l'idee de cet article m'est venue suite a un fil agite sur un autre forum ou un individu est venu demander "pourquoi les 20 000 fuyards de la 55 D.I. a Bulson n'ont pas ete tous juges en cour martiale" (Sic).

Cela m'a fait tiquer, j'ai fait un mail a ATF40 et de nos echanges est ne cet article.

Un autre, commis par les memes et dans la meme serie du type :
Du 5 au 8 juin 1940, un tournant ?
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance1939194…

Cette envie de demontrer que, malgre les circonstances, les troufions de 40 se sont generalement battus "comme des lions" (Lormier) me vient de la frequentation de certains foras anglo-saxons ou le coup de la debandade et des usines de drapeaux blancs revient regulierement.

Un autre est en preparation, sur un autre fait d'arme, et si ATF40 nous fait de mysterieux "hihi" plus haut, c'est tout simplement parceque cette unite fait partie de cette affaire... et qu'il est cachotier.

Au sujet de Petain, la seule chose qui est deploree dans cet article sur Bulson c'est sa phrase du 17 juin a la radio : "il nous faut cesser le combat". Et les soldats, pour nombre d'entre eux, cessent le combat le 18, puisque c'est le Marechal qui le demande ! Alors qu'il avait simplement demande aux Allemands quelles etaient leurs conditions pour un armistice et n'allait recevoir leur 3 reponse que 3 jours apres !
Cette phrase fut d'ailleurs modifiee dans un sens moins demobilisateur dans les journaux du lendemain, mais c'etait trop tard.

Donc, la quasi totalite des commentaires plus haut, qui parlent des responsables francais de cette defaite sont hors sujet, sauf si vous cherchez a demontrer que la conclusion de l'article est fausse.

Quand a ceux parlant de la theorie "gaulliste" que nous aurions pu gagner la bataille de France, c'est un faux grossier. Ce que voulait de Gaulle c'est continuer la guerre a partir de l'Empire avec un gouvernment et des institutions repliees sur Alger. Il avait bien compris, comme tout le monde, que cette bataille de France etait perdue. C'est sur ce qu'il fallait faire suite a ce constat que son opinion diverge de celle de Petain. Mais, la encore, c'est hors sujet ici.

Mais l'avez-vous lu jusqu'au bout, cet article ? J'en doute fort a vous voir ressasser vos habituelles antiennes et sans demonstrations claires quand a vos critiques qui ne portent que sur un lambeau de phrase dans l'introduction...
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur MSN Skype
Daniel Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Sam 29 Déc - 06:33 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Briard a écrit:
Lorsque je lis ce passage de l'article :

<<Le BEF et les meilleures unités d’active françaises sont donc désagrégés et embarquent à Dunkerque en laissant sur le sable la totalité de leur matériel et bon nombre de morts, ...>> je ne peux m'empêcher de tiquer !!
En effet les Anglais si ils ont effectivement rembarqué leurs troupes, ont purement et simplement "abandonné" les troupes françaises à Dunkerque, n'hésitant pas à rejeter à la mer les soldats français qui parvenaient à se hisser ou à embarquer sur les bateaux!! Allant même jusqu'à broyer des mains un peu trop tenaces, à coups de crosse de fusils.

Alors s'il vous plait ayez au moins l'honn^teté de le dire, et de ne pas "enjoliver" votre récit déjà largement sujet à caution.

L'honnete de dire quoi ?
Environ 160 000 soldats francais (De memoire mais je peux verifier si necessaire) ont ete embarques et rapatries vers l'Angleterre.
Oui, il y a eu 2 jours d'hesitations, les anglais embarquant d'abord leurs hommes, puis Churchill y a mis bon ordre et tout ce que l'on a pu embarquer a ete "extrait" de la nasse.
Le coup du "lachage anglais" fait partie, au meme titre que les usines de drapeaux blancs, des legendes inventees sur le tas pour expliquer ce qui paraissait, a l'epoque, inexplicable. Qu'est-ce que vous vouliez qu'ils fassent a Dunkerque, les Tommies ? Se faire massacrer ou fait prisonnier jusqu'au dernier ?
Allez donc lire la conclusion de l'article et parlons-en !
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur MSN Skype
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Sam 29 Déc - 09:32 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour, Je voudrais tout d'abord preciser que l'idee de cet article m'est venue suite a un fil agite sur un autre forum ou un individu est venu demander "pourquoi les 20 000 fuyards de la 55 D.I. a Bulson n'ont pas ete tous juges en cour martiale" (Sic).

Cela m'a fait tiquer, j'ai fait un mail a ATF40 et de nos echanges est ne cet article.

Un autre, commis par les memes et dans la meme serie du type :
Du 5 au 8 juin 1940, un tournant ?
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance1939194…

Cette envie de demontrer que, malgre les circonstances, les troufions de 40 se sont generalement battus "comme des lions" (Lormier) me vient de la frequentation de certains foras anglo-saxons ou le coup de la debandade et des usines de drapeaux blancs revient regulierement.

Un autre est en preparation, sur un autre fait d'arme, et si ATF40 nous fait de mysterieux "hihi" plus haut, c'est tout simplement parceque cette unite fait partie de cette affaire... et qu'il est cachotier.

Au sujet de Petain, la seule chose qui est deploree dans cet article sur Bulson c'est sa phrase du 17 juin a la radio : "il nous faut cesser le combat". Et les soldats, pour nombre d'entre eux, cessent le combat le 18, puisque c'est le Marechal qui le demande ! Alors qu'il avait simplement demande aux Allemands quelles etaient leurs conditions pour un armistice et n'allait recevoir leur 3 reponse que 3 jours apres !
Cette phrase fut d'ailleurs modifiee dans un sens moins demobilisateur dans les journaux du lendemain, mais c'etait trop tard.

Oui c'est exact. Mais là encore, trés peu de soldats ont entendu cette phrase. ils avaient hélas autre chose à faire. Ce discours était destiné avant tout aux Français, donc son impact n'a pas été trop grave et la rectification faite le lendemain a rétabli la situation. "Les journaux" ? Franchement, où les lisait-on ? A Dunkerque ? Au Havre ? Essayez de rester en juin 40, Noun ti tiou !

Donc, la quasi totalite des commentaires plus haut, qui parlent des responsables francais de cette defaite sont hors sujet, sauf si vous cherchez a demontrer que la conclusion de l'article est fausse.

Quand a ceux parlant de la theorie "gaulliste" que nous aurions pu gagner la bataille de France, c'est un faux grossier. Ce que voulait de Gaulle c'est continuer la guerre a partir de l'Empire avec un gouvernment et des institutions repliees sur Alger. Il avait bien compris, comme tout le monde, que cette bataille de France etait perdue. C'est sur ce qu'il fallait faire suite a ce constat que son opinion diverge de celle de Petain. Mais, la encore, c'est hors sujet ici.

Mais l'avez-vous lu jusqu'au bout, cet article ? J'en doute fort a vous voir ressasser vos habituelles antiennes et sans demonstrations claires quand a vos critiques qui ne portent que sur un lambeau de phrase dans l'introduction...


Pour Dunkerque; nombre de soldats anglais évacués: 215.000 hommes sur 250.000 environ. Les Français sont parvenus à évacuer in extremis 125.000 hommes sur 380.000. Il est indéniable que les premiers embarquements ont été réservés aux Anglais, que des soldats français ont été rejetés à coups de crosses des navites où ils essayaient d'embarquer.
Mais celà est l'image d'une situation complètement desespérée ! Qu'on imagine l'impression qu'ont du en tirer les pilotes allemands faisant du tir à la cible sur ces malheureux !

Churchill ? Comme exemple d'hypocrisie on a rarement fait mieux dans cette affaire ! "Ne vous inquiétez pas ! On vous renvoie les bateaux pour que vos hommes puissent embarquer..." Alors s'il te plait, fais moi plaisir... Laisse donc cet ivrogne de côté !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Résistant
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 684
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Sam 29 Déc - 11:40 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Le discours prononcé à la radio à 12 h 30 par le Maréchal Pétain disait exactement ceci:

"... C'est le coeur serré que je vous dis aujourd'hui qu'il faut cesser le combat. Je me suis adressé cette nuit à l'adversaire, pour lui demander s'il est prêt à rechercher avec nous entre soldats, aprés la lutte et dans l'honneur, les moyens de mettre un terme aux hostilités..."

Première remarque: Si on cherche à "mettre un terme aux hostilités", c'est qu'elles n'ont pas encore cessé...

Le flottement qui s'est emparé de la troupe ne durera pas longtemps car dès 13 h 00 Weygand s'empresse de rectifier l'erreur en enjoignant à tous les commandants d'armée de poursuivre la lutte.
Et Baudouin, dans la presse du soir fait remplacer la phrase par: "il faut tenter de cesser le combat." Ce sera suivi d'une mise au point à la radio à 21 h 30.
Et le Ministre des Affaires Etrangères dit ceci:
"... Voilà pourquoi le gouvernement présidé par le Maréchal Pétain a dû demander à l'ennemi quelles seraient ses conditions de paix. Mais il n'a pas pour autant abandonné la lutte, ni déposé les armes..."

Voilà je crois qui rétabli (un peu) la vérité.


Revenir en haut
Daniel Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Sam 29 Déc - 13:14 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Résistant a écrit:
Le discours prononcé à la radio à 12 h 30 par le Maréchal Pétain disait exactement ceci:
"... C'est le coeur serré que je vous dis aujourd'hui qu'il faut cesser le combat

Merci, Resistant, d'avoir corrige ma syntaxte.
La forme exacte est importante meme si le fond est le meme.

TOUT LE MONDE, les officiers, les sous officiers, les francais pas en exode, etait scotche a la radio en ces temps d'incertitudes graves.
Des chiffres, pour Amin :
1,450,000 prisonniers de guerre francais en 1940
350,000 entre le 10 mai et le 17 juin (Moyenne : 9210 par jour)
1,100,000 entre le 18 et le 25 juin (Moyenne 157 142 par jour)
Je te fais un dessin?

Source : David Lehmann, document .pdf en anglais a votre disposition. David est francais mais agit surtout sur les foras anglos saxons pour y pourfendre les absurdites style usines de drapeaux blancs. J'ai la liste de sa bibliographie, si vous voulez. Imposante...
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur MSN Skype
Résistant
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 684
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Sam 29 Déc - 13:27 (2007)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade? Répondre en citant

Mais mon cher, vous négligez ce qui se passe le 16 juin et entre le 16 et le 17... Les Allemands sont à Orléans. L'armée française s'est complètement effondrée, et il ne reste que des unités éparses qui résistent encore sur des points d'appuis sans cesse débordés. Donc, ce n'est pas "seulement" le discours de Pétain qui va changer quoi que ce soit... Les carottes sont cuites. Il n'y a qu'une seule façon d'arrêter l'armée allemande: l'armistice !
On comprend donc que le nombre de prisonniers se soit brutalement augmenté entre le 18 et le 25 !


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:49 (2016)    Sujet du message: Mai 1940: La débandade?

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com