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Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ?
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Crin noir


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 10:10 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

De nombreux historiens français, de Robert Aron à François-George Dreyfus ont développé la thèse que l'Etat Français ne s'est totalitarisé qu'à partir de 1942...Or, Paxton, un éminent historien américain a élaboré la thèse que dès le départ le Régime de Vichy était un régime fasciste et il a été suivit dans cette voie par l'écrivain Bernard-Henry Lévy...Que pensez vous de celà et quelle est votre appréciation quant à la nature de l'Etat Français en 1940?Pour moi, je suis partisan des thèses de Aron et Dreyfus.

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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 10:10 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 15:01 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Bonjour,
Le regime de Vichy n'est pas fasciste des le 17 jun 1940.
Il est autoritaire, antirepublicain, antidemocrate et tout ce que l'on voudras bien, mais pas fasciste.
Il commet, le 10 juillet 1940 a Vichy, une execution sommaire de la Republique, avec de fort relents d'illegalite notoires mais n'est toujours pas fasciste.

Par contre, lorsqu'il parie des l'automne 1940 sur une prochaine victoire du Reich et equipe l'Etat Francais de divers appareils destines a complaire a Hitler, il se compromet avec le nazisme : Creation de la Legion des Combattants destinee a faire office de parti unique, Statuts des Juifs que les Allemands ont probablement discute mais n'ont pas demande, lancement d'une Revolution nationale destinee a montrer a Hitler que la France s'alignait sur "L'Ordre Nouveau" et, finalement, Montoire ou Laval puis Petain proposent a Hitler de lancer, discretement et par la bande, la France dans la guerre contre l'Angleterre.

Vichy n'est ni faciste ni nazi, mais, a force de compromissions et d'abandons, dans l'espoir jamais satisfait d'obtenir en echange des "compensations" propres a donner a la France une bonne place dans "Le nouvel ordre europeen", Vichy a fait le lit du fascisme et du nazisme en France.

Le Marechal Petain, qui etait beaucoup moins senile que certains voudraient nous le faire croire, l'a compris assez rapidement, entre autre lorsqu'il realisa des la fin 1940 qu'Hitler l'avait, pardonnez le terme, proprement arnaque a Montoire. Mais il etait trop tard pour reagir, sauf a admettre que de Gaulle avait raison depuis le debut. Quand le vin est tire, il faut le boire...
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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 15:30 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour, Le regime de Vichy n'est pas fasciste des le 17 jun 1940.Il est autoritaire, antirepublicain, antidemocrate et tout ce que l'on voudras bien, mais pas fasciste.

Fasciste, il ne l'est pas. Assurément pas. Mais dire qu'il est anti-républicain ou anti-démocrate, je ne le pense pas non-plus. Je pense pour ma part qu'il est un régime "de circonstance". Républicain il l'est de part son origine, mais un républicain "autoritaire" qui compte tenu des circonstances s'est fixé pour mission de redresser cette France couchée par la défaite et où les institutions du temps de paix doivent être "suspendues". Suspendues en attendant la Paix, justement, où elles pourront être rétablies. La réforme de la Constitution... républicaine est d'ailleurs une des tâches que l'Etat Français s'est d'ailleurs fixée.

Il commet, le 10 juillet 1940 a Vichy, une execution sommaire de la Republique, avec de fort relents d'illegalite notoires mais n'est toujours pas fasciste.

Faux ! Rien n'est illégal dans l'arrivée au pouvoir de Pétain. C'est le Président de la République qui le confirme à son poste de Chef de l'Etat, avec les pouvoirs que les circonstances exigent. L'énorme majorité qu'il obtient à l'Assemblée Nationale qui lui a d'ailleurs donné les pouvoirs de réformer la Constitution, en atteste !

Par contre, lorsqu'il parie des l'automne 1940 sur une prochaine victoire du Reich et equipe l'Etat Francais de divers appareils destines a complaire a Hitler, il se compromet avec le nazisme : Creation de la Legion des Combattants destinee a faire office de parti unique, Statuts des Juifs que les Allemands ont probablement discute mais n'ont pas demande, lancement d'une Revolution nationale destinee a montrer a Hitler que la France s'alignait sur "L'Ordre Nouveau" et, finalement, Montoire ou Laval puis Petain proposent a Hitler de lancer, discretement et par la bande, la France dans la guerre contre l'Angleterre.

Pétain n'a jamais parié sur la prochaine victoire du Reich ! C'est une contre-vérité qui ne repose sur aucune preuve. La politique de Pétain a toujours tablé sur l'effondrement à moyen terme du Reich. Il en sera certain aprés le 22 juin 1941. Mais la priorité c'est de s'occuper d'abord des Français qui souffrent et de gagner du temps. Je l'ai dit (et il l'a dit d'ailleurs lui-même à plusieurs reprises) Pétain attendait "Les Américains"...Sans eux, il savait que la France ne pouvait se libérer. Montoire est une première victoire sur Hitler (qui l'a reconnu lui-même) Tout le reste n'est qu'affabulations gaullistes, comme cette histoire de mettre "discrétement" la France aux côtés de l'Allemangne contre l'Angleterre ! Stupide !

Vichy n'est ni faciste ni nazi, mais, a force de compromissions et d'abandons, dans l'espoir jamais satisfait d'obtenir en echange des "compensations" propres a donner a la France une bonne place dans "Le nouvel ordre europeen", Vichy a fait le lit du fascisme et du nazisme en France.

Complètement faux ! Je l'ai dit, ce qui compte pour Pétain, c'est de gagner un maximum de temps en préservant autant que possible les Français soumis à la pression de l'occupation. Pétain n'étant ni fasciste, ni natioinal-socialiste, n'entre pas dans ces calculs sordides. Il s'opposera jusqu'au bout à voir des Doriot ou des Déat devenir ministres comme le souhaiteraient les nazis. A partir du 22 juin 1942, il sait que l'Allemagne sera vaincue à terme et si il reste à son poste, c'est justement pour empêcher d'être remplacé par un de ces ultra-collaborationnistes qui souhaitent effectivement faire de la France un satellite du Reich.

Le Marechal Petain, qui etait beaucoup moins senile que certains voudraient nous le faire croire, l'a compris assez rapidement, entre autre lorsqu'il realisa des la fin 1940 qu'Hitler l'avait, pardonnez le terme, proprement arnaque a Montoire. Mais il etait trop tard pour reagir, sauf a admettre que de Gaulle avait raison depuis le debut. Quand le vin est tire, il faut le boire...

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Pétain "réalisa dès la fin 1940, qu'Hitler l'avait arnaqué à Montoire" ? Rien ! D'autant plus que ce n'est pas la vérité ! On peut à la limite penser qu'à Montoire il ne s'est rien passé.




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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 16:00 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Non, le régime de Vichy n'avait rien de "fasciste", et bien entendu encore moins de national-socialiste. On peut effectivement le qualifier d'autoritaire et même d'avoir été en marge de la république. Mais, la suite des événements n'a pas permis d'en voir l'aboutissement.
Pour ma part, je pense que le système parlementaire aurait été rétabli. Le parti communiste aurait continué à être interdit et donc les syndicats qui en découlaient. Nous aurions eu une République "Nationale", ancrée trés à droite, mais pas à proprement dite "fasciste".
Robert Paxton n'est absolument pas qualifié pour parler de l'Etat Français ! C'est vraiment la dernière des références historiques !


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 16:05 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Admin a écrit:
D'autant plus que ce n'est pas la vérité ! On peut à la limite penser qu'à Montoire il ne s'est rien passé.[/color]

Mort de Rire
A ke qui c'est qui nous parles par ailleurs du Montoire "Verdun diplomatique" ?
Je reviens demain deja 21 h ici et je bosse a l'aube ou presque.
Wink
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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 16:17 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

"On ne vous a jamais parlé de Tilsit ?" mon cher Daniel Laurent !

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 16:22 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Résistant a écrit:
"On ne vous a jamais parlé de Tilsit ?" mon cher Daniel Laurent !

Rien a voir ?
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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 16:36 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Oh que si ! Pétain y fait référence devant Moulin de Labarthète, lorsque celui-ci lui fait part de ses inquiétudes en cette soirée du 23 octobre 1940... Tilsit ! C'est le "plan" de Pétain qui se met dans la peau d'Alexandre 1er aprés Eylau et aprés Friedland. Il le dira quelques jours aprés au Général Laure: "Quand on est le chef d'un pays occupé par l'ennemi, il faut bien avoir des conversations avec lui pour tâcher d'atténuer ses rigueurs et de provoquer chez lui, si c'est possible, des sentiments compréhensifs sinon généreux. C'est ce qu'ont fait de tous temps ceux qui venaient d'avoir le dessous dans des rencontres militaires, notamment les Prussiens aprés Iéna et les Russes à Tilsit."
Et il dira encore à du Moulin de Labarthète, qui lui demandait s'il avait pris des "engagements immédiats": "Non, aucun. Eux non plus. C'était une simple conversation de principe, un tour d'horizon politique, comme dit l'Auvergnat." L'Auvergnat étant Laval...


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MessagePosté le: Mer 2 Jan - 19:02 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

C'est dans un livre que j'avais lu et qui s'appelle si mes souvenirs sont exacts: "Le temps des illusions" de ce Du Moulin de Labarthète qui a accompagné le Maréchal à Montoire. Mais Henri Amouroux en parle dans l'ouvrage déjà cité... Henri Amouroux, ce petit plaisantin selon l'éminent ATF 40 !
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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 09:44 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Le Maréchal n'a jamais compté sur une victoire de l'Allemagne ! C'est Laval dans un de ses discours qui l'avait proclamé, mais parcequ'il souhaitait surtout une victoire de l'Allemagne sur la Russie soviétique... Philippe Pétain haïssait les "Boches" comme il continuait à les appeler, et il n'aimait pas Laval à son avis trop proche des autorités d'occupation.
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 10:06 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Le Maréchal n'a jamais compté sur une victoire de l'Allemagne ! C'est Laval dans un de ses discours qui l'avait proclamé, mais parcequ'il souhaitait surtout une victoire de l'Allemagne sur la Russie soviétique... Philippe Pétain haïssait les "Boches" comme il continuait à les appeler, et il n'aimait pas Laval à son avis trop proche des autorités d'occupation.

Mais il etait tout a fait possible a l'epoque de "hair les Boches" et, devant la tournure des evenements, estimer qu'il etait probable que le Reich viennent a bout de l'Angleterre et de l'URSS. Ne pas oublier que, mis a part pour quelques rares perspicaces, ce n'est qu'apres Stalingrad que la defaite allemande devient visible a moyen terme, puis, apres Torch, a plus court terme.

Ceci est d'ailleurs aussi valable pour Laval. Quand il dit, dans un discours politique, "Je souhaite la victoire de l'Allemagne", cela ne veut pas necessairement dire qu'il la souhaite, mais qu'il l'estime ineluctable et que, par consequent et en accord avec Petain, qu'il convient d'essayer de faire plaisir au futur vainqueur pour limiter les degats au moment de la signature du tant espere traite de paix.

C'est cela le drame de Vichy : Avoir estime pendant longtemps qu'Hitler allait gagner et avoir agit sur cette base. Et quand la chute du Reich devient probable, il est trop tard pour reagir, sauf a admettre que de Gaulle avait raison depuis le 18 juin 1940...
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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 10:20 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Je crois que tu te trompes encore là DL. Pétain n'a jamais cru en la victoire de l'Allemagne ! Il n'a jamais essayé de faire "plaisir" à Hitler ! Au contraire ! Quelqu'un l'a dit ici, peut-être moi, il savait que la France ne pourrait se libérer toute seule avant trois ou quatre années et toute sa politique a consisté à "gagner du temps" et à faire en sorte que la France soit prête à aider les Alliés le moment venu. Il y a des contacts avec Chruchill d'une part et avec Roosevelt d'autre part qui l'attestent ! C'est ce que Darlan avait pour mission de faire en AFN aprés le débarquement de novembre 42.
De Gaulle l'a fort bien compris et s'est empressé d'éliminer tous ceux qui allaient dans cette direction !
Comment par ailleurs pouvoir admettre en 1942 que De Gaulle avait raison en juin 40 ? Quelle absurdité !
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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 10:36 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Résistant a écrit:
Non, le régime de Vichy n'avait rien de "fasciste", et bien entendu encore moins de national-socialiste. On peut effectivement le qualifier d'autoritaire et même d'avoir été en marge de la république. Mais, la suite des événements n'a pas permis d'en voir l'aboutissement. Pour ma part, je pense que le système parlementaire aurait été rétabli. Le parti communiste aurait continué à être interdit et donc les syndicats qui en découlaient. Nous aurions eu une République "Nationale", ancrée trés à droite, mais pas à proprement dite "fasciste".
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On ne peut pas évidemment savoir ce qui serait advenu si... mais l'objectif de l'Etat Français était bien de mettre en place une nouvelle Constitution, le jour ou la Paix serait revenue. Il suffit de relire tous les discours de Pétain pour voir que sa priorité c'est de permettre à la France de se relever le plus vite possible et que pour celà il lui faut un état fort disposant de pouvoirs étendus et non-discutables. C'est ce qu'il a demandé à l'Assemblée, et c'est ce qui lui a été accordé, même par les députés de gauche ! Et n'oublions tout de même pas que cette Assemblée était une assemblée républicaine issue des élections du front populaire ! J'ai dit précédemment que c'était à partir du 22 juin 1942 que Pétain avait compris que l'Allemagne avait perdu la guerre; On aura je pense rectifié. Car c'est bien le 22 juin 1941, au moment de l'entrée en guerre de l'Allemagne contre la Russie, que Pétain est certain qu'Hitler a perdu !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 15:48 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Il y a des contacts avec Chruchill d'une part et avec Roosevelt d'autre part qui l'attestent !

Les quels ? La mission Rougier ? Parlons-en
Citation:

C'est ce que Darlan avait pour mission de faire en AFN aprés le débarquement de novembre 42.

Ah, oui la legende du 'telegramme secret".
Si cette legende avait un tant soit peu de verite, explique moi pourquoi ni la Flotte ni Petain n'y sont alles, en AFN...

De Gaulle l'a fort bien compris et s'est empressé d'éliminer tous ceux qui allaient dans cette direction !
Comment par ailleurs pouvoir admettre en 1942 que De Gaulle avait raison en juin 40 ? Quelle absurdité ![/quote]
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MessagePosté le: Jeu 3 Jan - 15:59 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Je l'ai dit quelque part sur ce forum. Pétain n'a pas voulu aller en AFN parcequ'il craignait que lui parti, les Allemands auraient mis un Doriot ou un Déat à la tête de l'état français et qu'un régime encore plus dur allait frapper les Français auxquels, ne l'oublions pas il avait fait "don de sa personne". En restant, il croyait pouvoir encore servir et atténuer leurs malheurs. Darlan le représentait à Alger... Ce qui n'était pas une "légende" !
Ensuite, en 1942, tout laissait prévoir qu'un débarquement "en suivant" allait être possible ! Hitler était empêtré en Russie et Pétain pouvait fort bien imaginer que les anglo-américains pourraient débarquer dès juin/juillet 43...
Celà dit il faut lire les mémoires de Murphy et de Lealy, ambassadeur de Roosevelt à Vichy !
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