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Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ?
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 12:39 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Bonjour,
Et la flotte ?
Pourquoi n'as-t-elle pas traverse la Meditterannee ?

Et expliquez-moi ce que le maintien d'un Petain petit a petit accule a l'impuissance a apporte a la France entre Torch et la Liberation ?

Rien...
Plus de deportation.
Plus de STO.
Demarrage sanglant de la guerre civile entre Milice et Resistance.
Doriot n'aurait pas fait pire....

Petain, engonces dans des principes erronnes, a loupe la une magnifique porte de sortie.
De Gaulle, a l'epoque, l'a dit a Cassin ou a Koening, ou ... je ne sais plus :
"S'il debarque a Alger, mon pauvre, nous serons balayes et il entrera a Paris sur son cheval blanc"
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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 12:39 (2008)    Sujet du message: Publicité

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JULES


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 13:06 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

 Voilà! tout est dit dans la dernière phrase de D.Laurent!
Pétain a bien manoeuvré Hitler à Montoire...! en le stopant,
sinon c'est l'armée allemande qui débarquait à Alger, et Hitler
défilait le 8 mai 45 depuis longtemps...sur son beau cheval blanc!
CQFD


Dernière édition par JULES le Ven 4 Jan - 13:14 (2008); édité 2 fois
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Résistant
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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 13:13 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour, Et la flotte ?Pourquoi n'as-t-elle pas traverse la Meditterannee ?

Et expliquez-moi ce que le maintien d'un Petain petit a petit accule a l'impuissance a apporte a la France entre Torch et la Liberation ?

Toujours cette foutue manie de juger des choses en connaissant leur devenir ! Quand vas-tu essayer de faire l'effort de te placer "en situation" ? Je l'ai dit, nous sommes en novembre 1942, une formidable armada a débarqué en AFN et menace de prendre l'Afrika Korps en tenaille entre Lybie et Tunisie... Pétain pense peut-être qu'il sera plus utile en métropole qu'en Algérie où se trouve Darlan qui le représente, cette Armée dont Giraud est le chef et où les Américains sont tout puissants. Il a tout lieu de penser que Hitler, furieux, va se venger sur les Français ! Qui peut lui dire que Doriot ou Déat ne feraient pas pire que lui ?

Rien... en effet !
Plus de deportation.
Plus de STO.
Demarrage sanglant de la guerre civile entre Milice et Resistance.
Doriot n'aurait pas fait pire....

Petain, engonces dans des principes erronnes, a loupe la une magnifique porte de sortie.
De Gaulle, a l'epoque, l'a dit a Cassin ou a Koening, ou ... je ne sais plus :
"S'il debarque a Alger, mon pauvre, nous serons balayes et il entrera a Paris sur son cheval blanc"



C'est bien pour ça qu'il fait assassiner Darlan le 24 décembre ! Parcequ'il sait lui De Gaulle que les Américains et Eisenhover ne reconnaissent encore qu'un seul pouvoir: celui de Pétain et qu'il sait que si il laisse faire Darlan, alors oui, c'est bien Pétain qui en recueillera le bénéfice ! Il suffit de réfléchir un peu mon pauvre Daniel Laurent, mais en se mettant dans la situation dans laquelle on se trouve alors !

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H.U RUDEL


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 13:25 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

 
"Le colonel Revers préparera, en mars-avril 1941, un plan de libération du port de La Pallice, près de La Rochelle; plan qui devait être exécuté par les divisions de Clermont, Chateauroux, Limoges et Toulouse, dans la perspective d'un débarquement allié, auquel on tendrait la main."

(Source: H. Amouroux, "Quarante millions de Pétainistes", Robert Laffont.)


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Raspoutine


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MessagePosté le: Ven 4 Jan - 13:46 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Pétain restait néanmoins relativement pro-Alliés. Ses pouvoirs comme ses moments de lucidité s'amenuisaient au fur et à mesure que le temps passait, certes. Mais il subissait l'armistice et tentait de diminuer la tension avec l'envahisseur en leur proposant quelques avantages.
Sous Laval, Pétain était totalement impuissant, pourtant je pense qu'il calmait les ardeurs de celui-ci durant ses rares moments de lucidités.
D'ailleurs, au milieu de la guerre, Pétain n'était plus réveillé quand un événement se produisait : exemple avec le plan Attila.( Lire le livre de Jean-Jacques Antier ,Il s'agit de la mainmise sur la Flotte de Toulon, projet de Hitler depuis l'invasion de la France.)


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 07:46 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

JULES a écrit:
 Voilà! tout est dit dans la dernière phrase de D.Laurent!
Pétain a bien manoeuvré Hitler à Montoire...! en le stopant,
sinon c'est l'armée allemande qui débarquait à Alger, et Hitler
défilait le 8 mai 45 depuis longtemps...sur son beau cheval blanc!
CQFD


Ah Ciel ! Encore les vieilles antiennes...
Hitler n'a JAMAIS voulu traverser la Mediterrannee, il se fiche de l'Afrique comme d'une guigne et ne veux surtout pas aller prendre Gibraltar et Malte a une Angleterre avec qui il esperait toujours signer la paix.

Analyser Vichy en faisant du nombrilisme franco-francais ne mene a rien, il faut y inclure le facteur essentiel, Hitler, qui tire les ficelles en Europe occupee et manipule tout le monde, y compris Petain, Laval et les autres.

Et Montoire, comme la veille Hendaye avec Franco et quelques jours apres Florence avec Mussolini fut un succes d'Hitler et de personne d'autre.

Petain, Franco et Mussolini, persuades tout les trois fin 1940 que Churchill allait sauter et que les Anglais allaient signer la paix, veulent porter le fer vers le Sud, vers l'Afrique, chacun pour ses propres raisons.

Petain souhaitait des assouplissement des accords d'armistice pour aller reconquerir par la force l'AEF passee a la France Libre, quitte a avoir a aussi affronter les Anglais. Ce faisant, et au-dela de recuperer l'AEF, il esperait ainsi placer la France en meilleure position lorsque, apres la signature de paix anglo-allemande, on allait, pensait-il, attaquer les negotiations finale de la paix generale a l'Ouest.

Etait-ce blamable ? Pas forcement. Tenter de mettre la France en la meilleure position possible pour negocier un traite de paix qu'il croit proche n'est pas blamable. L'erreur est d'avoir cru que Churchill allaut sauter, les Anglais se coucher et les Americains laisser faire.

Hitler va les ecouter, puis ne fait rien, sauf a avoir effraye les pacifistes anglais qui, craignant pour Gibraltar et les colonies africaines, ont bien failli reussir a virer Churchill. C'est la le but, et le seul, de la "tournee latine" du Fuhrer fin 1940.
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Briard
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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 08:33 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

<<Petain souhaitait des assouplissement des accords d'armistice pour aller reconquerir par la force l'AEF passee a la France Libre>>

Mort de Rire Mort de Rire
C'est tout ce que cela m'inspire!!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 09:52 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Briard a écrit:
<<Petain souhaitait des assouplissement des accords d'armistice pour aller reconquerir par la force l'AEF passee a la France Libre>>

Mort de Rire Mort de Rire
C'est tout ce que cela m'inspire!!


C'est bete, c'est en toutes lettres dans les archives....
Ton sens du dialogue sur des sujets historiques est en tout cas mis la en lumiere.
Mr. Green
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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 10:39 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
JULES a écrit:
 Voilà! tout est dit dans la dernière phrase de D.Laurent! Pétain a bien manoeuvré Hitler à Montoire...! en le stopant,
sinon c'est l'armée allemande qui débarquait à Alger, et Hitler
défilait le 8 mai 45 depuis longtemps...sur son beau cheval blanc!
CQFD


Ah Ciel ! Encore les vieilles antiennes...
Hitler n'a JAMAIS voulu traverser la Mediterrannee, il se fiche de l'Afrique comme d'une guigne et ne veux surtout pas aller prendre Gibraltar et Malte a une Angleterre avec qui il esperait toujours signer la paix.

Il n'a jamais voulu traverser la méditerranée. Donc l'Afrika Korps a été mise sur pieds dans le but de faire plaisir plus tard aux collectionneurs de figurines ? Même si Hitler n'avait pas été "interessé" par l'AFN, il avait des impératifs stratégiques. Et effectivement laisser la France et l'Angleterre disposer de bases outre-méditerranée représentait un grave inconvénient. Regarde une carte !
Ensuite, il aurait bien aimé que Franco s'engage aux côtés de l'Italie dans la guerre. Stratégiquement toujours, ça le tranquilisait sur ses arrières au moment où il pensait attaquer l'URSS. Alors avant de reprendre les vieilles antiennes gaullistes, essaie un peu de réfléchir... Seul !


Analyser Vichy en faisant du nombrilisme franco-francais ne mene a rien, il faut y inclure le facteur essentiel, Hitler, qui tire les ficelles en Europe occupee et manipule tout le monde, y compris Petain, Laval et les autres.

Et Montoire, comme la veille Hendaye avec Franco et quelques jours apres Florence avec Mussolini fut un succes d'Hitler et de personne d'autre.

Mais non ! Montoire et Hendaye ont été des échecs d'Hitler ! Il a essuyé un refus de Franco de s'engager plus avant et de renoncer à sa neutralité. Même chose de Pétain qui lui avait encore moins de possibilités que l'Espagnol, puisqu'il représentait un pays vaincu ! Donc comparer avec Franco et Mussolini est une aberration, une de plus !

Petain, Franco et Mussolini, persuades tout les trois fin 1940 que Churchill allait sauter et que les Anglais allaient signer la paix, veulent porter le fer vers le Sud, vers l'Afrique, chacun pour ses propres raisons.

Tu te rends compte là que tu dis une grosse bêtise ? Franco était "neutre", Mussolini était l'allié d'Hitler. Pétain était un chef d'état VAINCU dont le pays était occupé par son vainqueur, aux 3/5ème certes, mais occupé !

Petain souhaitait des assouplissement des accords d'armistice pour aller reconquerir par la force l'AEF passee a la France Libre, quitte a avoir a aussi affronter les Anglais. Ce faisant, et au-dela de recuperer l'AEF, il esperait ainsi placer la France en meilleure position lorsque, apres la signature de paix anglo-allemande, on allait, pensait-il, attaquer les negotiations finale de la paix generale a l'Ouest.

Reconquérir l'AEF par la force ? Non mais tu rigoles là ! Faut pas écouter les salades de Deloglu et de Delpla mon pauvre vieux ! AVEC QUOI ? C'est plutôt De Gaulle qui a essayé de débarquer à Dakar non ?

Etait-ce blamable ? Pas forcement. Tenter de mettre la France en la meilleure position possible pour negocier un traite de paix qu'il croit proche n'est pas blamable. L'erreur est d'avoir cru que Churchill allaut sauter, les Anglais se coucher et les Americains laisser faire.

Quelle "erreur" ? En 1940, Roosevelt avait refusé de s'engager, se contentant de voeux pieux et de messages "d'amitié". Tout le monde pensait que Hitler allait tenter quelque chose contre l'Angleterre et la fantastique impression qu'avait laissé l'armée allemande laissait imaginer le pire ! Il fallait être Madame Soleil pour deviner la suite... Toujours cette manie que te reproche Résistant: lire l'histoire à postériori...

Hitler va les ecouter, puis ne fait rien, sauf a avoir effraye les pacifistes anglais qui, craignant pour Gibraltar et les colonies africaines, ont bien failli reussir a virer Churchill. C'est la le but, et le seul, de la "tournee latine" du Fuhrer fin 1940.



Ben voyons ! Tu sais DL, là tu me déçois réellement ! Tu cherches de temps en temps à sortir des canaux desséchés de l'histoire dogmatique ?
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Raspoutine


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 11:05 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
JULES a écrit:
 Voilà! tout est dit dans la dernière phrase de D.Laurent! Pétain a bien manoeuvré Hitler à Montoire...! en le stopant,
sinon c'est l'armée allemande qui débarquait à Alger, et Hitler
défilait le 8 mai 45 depuis longtemps...sur son beau cheval blanc!
CQFD


Ah Ciel ! Encore les vieilles antiennes...
Hitler n'a JAMAIS voulu traverser la Mediterrannee, il se fiche de l'Afrique comme d'une guigne et ne veux surtout pas aller prendre Gibraltar et Malte a une Angleterre avec qui il esperait toujours signer la paix.
 Il l'a écrit dans son testament politique?Ou c'est plutôt une interprétaion pour
 la "version officielle"?
Analyser Vichy en faisant du nombrilisme franco-francais ne mene a rien, il faut y inclure le facteur essentiel, Hitler, qui tire les ficelles en Europe occupee et manipule tout le monde, y compris Petain, Laval et les autres.
 Pour le nombrilisme, tu regarde dans la glace!
Et Montoire, comme la veille Hendaye avec Franco et quelques jours apres Florence avec Mussolini fut un succes d'Hitler et de personne d'autre.
Hitler se déplace lui-même à Hendaye pour OBTENIR de Franco une autorisation
de passage vers Gibraltar...Franco REFUSE! et sans rire, le Daniel Laurent nous
confirme que CE FUT UN SUCCES!!! si çà se n'est pas prendre ses interlocuteurs
pour des gogols....
Petain, Franco et Mussolini, persuades tout les trois fin 1940 que Churchill allait sauter et que les Anglais allaient signer la paix, veulent porter le fer vers le Sud, vers l'Afrique, chacun pour ses propres raisons.
 C'est écrit où? dans le 'Nouveau Testament' ?
 
 
 



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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 11:42 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Hitler mijotait d'aller régler son compte à son "ami" Staline... mais pour ça, il lui fallait s'assurer de ses arrières. Ses arrières c'était le sud de la méditerranée et le sud de la méditerranée c'était Franco, pour le sud-ouest, et Mussolini pour le sud et le sud-est. Mais il n'avait pas trop confiance en Mussolini et surtout en son armée d'opérette. D'où la parachutage de ses troupes d'élite sur Crète et la mise sur pied de cette Afrika Korps chargée de tenir l'Egypte et la Lybie (C'est aussi le sud de la méditerranée)... Celà ce n'est pas de l'affabulation, mais de la simple stratégie, et Hitler était un stratège (lui ou ses généraux, peu importe)
Ce qui est le plus navrant là-dedans Daniel Laurent, c'est de voir comment tu crois au "trio" de coquins Franco-Pétain-Mussolini, copains comme cochons avec Adolf ! Alors là tu vois, c'est renversant !

Au fait tu as une idée sur les Muongs du Nord-Laos ?
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Odessa


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 12:53 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

 J'en profite pour demander aussi le résultat
de BONSECOURS.( réclamé par plusieurs personnes à Mr Laurent)
Merci


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 14:00 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Bonjour,

@Admin et Raspoutine :
Les archives allemandes que j'ai citee plus haut ne vous perturbent pas ?
Vous preferez vous accrocher aux poncifs petainistes qui ne repondent sur rien, a part des voeux pieux ideologiques et pas historiques ?
Bon. Je croyais qu'il fallait dire la verite sur ce forum...

Mon trio, Admin, n'etait pas "copains comme cochon" mais tentaient de s'attirer les graces d'Hitler pour poursuivre leurs propres interets, c'est tout.

@Odessa :
L'action contre les sinistres debordements de Bonsecours se poursuit, mais avec d'autres armes et tu es HS.
Laughing
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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 14:41 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour, @Admin et Raspoutine :
Les archives allemandes que j'ai citee plus haut ne vous perturbent pas ?
Vous preferez vous accrocher aux poncifs petainistes qui ne repondent sur rien, a part des voeux pieux ideologiques et pas historiques ?
Bon. Je croyais qu'il fallait dire la verite sur ce forum...

Mon trio, Admin, n'etait pas "copains comme cochon" mais tentaient de s'attirer les graces d'Hitler pour poursuivre leurs propres interets, c'est tout.

@Odessa :
L'action contre les sinistres debordements de Bonsecours se poursuit, mais avec d'autres armes et tu es HS.
Laughing





Les archives allemandes disent peut-être ce que les Allemands voulaient entendre. Mais il existe un fossé entre leurs désirs et la réalité ! Ensuite, Franco et Mussolini n'avaient pas les mêmes raisons de "chercher les bonnes graces d'Hitler"comme tu dis, que Pétain !

Pétain, lui, il cherchait à améliorer les sort des Français, ceux qui avaient tout laissé dans les chemins de l'exil, ceux qui avaient perdu des êtres chers dans cette horrible guerre, et les prisonniers (2 millions !)... Et tu oses dire que leurs intérêts étaient mêlés ?

Elle est justement là la vérité ! Pas dans la propagande gaulliste que tu continues à défendre ! 
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JULES


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MessagePosté le: Sam 5 Jan - 15:16 (2008)    Sujet du message: Vichy fasciste, voir national-socialiste dès le début ? Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
 
@Odessa :
L'action contre les sinistres debordements de Bonsecours se poursuit, mais avec d'autres armes et tu es HS.
Laughing

 D'autres armes...?genre de faire téléphoner ou adresser des mails aux ambassades par
des gamins,comme pour ce vieillard de 85 ans qui vit en Espagne, parce qu'il a dit:
 " Qu'il était fier d'avoir servit sa patrie"...Ce n'est plus de l'Histoire c'est une chasse
à courre! comme Rotmann dans son film " l'ennemi intime'
 Odessa a dû se mettre HS pour obtenir une réponse 'évasive' sinon on attendrait encore...
Merci trapèziste. Mort de Rire  


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