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Les témoignages en matière d'Histoire
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JULES


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MessagePosté le: Mar 4 Déc - 20:19 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

  Oui, j'ai vu ce "reportage", c'est vraiment du "sauve-qui-peut" pour avoir
 des "témoins" de "certains massacres" en attendant les cadavres, pitoyable...
 Dans la même veine que Bourdin sur RMC. 


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MessagePosté le: Mar 4 Déc - 20:19 (2007)    Sujet du message: Publicité

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Léon
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 11:25 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

Un premier élément de réponse au sujet de cet "article"* (réponse demandée par "Viking" ici: http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t116-Les-pieds-nickcles-chez-les-fac… Les propos rapportés ici sont les propos de l'historien allemand Broszat DEFORMéS par Paul Rassinier. Bizarre que ce nom ne soit pas mentionné dans les "sources"... Vous avez dit bizarre?

* Article du membre "Morpion":
Citation:
Avec des pincettes...!!N'oublions pas:Au procès de Nuremberg(1945-1946):

Le ministère public britannique et le ministère public français ont "affirmé"
que le camp de Buchenwald "possédait" une chambre à gaz d'exécution. *

- pour les Britanniques, accusation portée par Sir Hartley Shawcross,procureur
général **

- pour les Français, accusation formulée dans le "Rapport officiel du Gouvernement
français"( F-274, cote d'audience RF-301) qui va jusqu'à préciser:

" En 1944, à Buchenwald, on a même prolongé une voie ferrée pour que les
déportés soient conduits directement jusqu'à la chambre à gaz" ***

D'assez nombreux anciens détenus ont "témoignés" de l'existence
d'une ou plusieurs chambres à gaz d'exécution à Buchenwald( Marcel
Conversy,chanoine Hénocque,pasteur Hauter.....)

Il n'a pourtant existé "aucune chambre à gaz d'exécution" à Buchenwald,
ont fini par "admettre" tous les historiens, sans aucune exception....

Le premier historien qui ait admis officiellement et expressément qu'il n'y
avait pas eu de gazages homicides à Buchenwald est le Dr Martin Broszat(en
qualité de membre de l'institut für Zeigeschichte de Munich, dont il allait
devenir le directeur 12 ans plus tard).

Dans une lettre publiée par l'hebdomadaire Die Zeit,il a écrit :" Weder in Dachau
noch in Bergen-Belsen,noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge
vergast worden." ****

En 1981, Pierre Vidal-Naquet est allé tourné en dérision le pasteur Charles Hauter
qui, dit-il, " fut déporté à Buchenwald, ne vit jamais de chambres à gaz et
qui délire à leur propos." *****

En 1983, un ensemble de 24 auteurs, dont Eugen Kogon, Hermann Langbein,
Adalbert Ruckerl et Georges Wellers,publiaient en allemand un livre de
référence, publié en 1984 en français sous le titre de Les Chambres à gaz,secret d'Etat.
Il suffit de consulter la table des matières pour constater que le camp de Buchenwald n'est
pas mentionné....
Ni Gerald Reitlinger(Grande-Bretagne),ni Raul Hilberg(USA) ni Olga Wormser-
Migot(France), ni l'Encyclopedia of the Holocaust(Israel)ne mentionnent l'existence
de chambres à gaz d'exécution à Buchenwald.

Tous les historiens ont ainsi révisé l'accusation portée à Nuremberg,accusation
qui,dans le cas du "Rapport" présenté par la France, s'était pourtant vu accorder la
valeur de "preuve authentique"!!!

PS:Le Plan-guide du mémorial de Buchenwald( 36 pages) ne mentionne : ni gazages, ni
chambres à gaz....

*( Voyez: Procès des grands criminels de guerre,débats et documents ou TMI)

**( Voyez TMI,XIX,p.456)
***( Voyez TMI,XXXVII,p.148)
**** ( Voyez " Ni à Dachau ni à Bergen-Belsen ni à Buchenwald des Juifs ou d'autres détenus
n'ont été gazés", Die Zeit,19 aout 1960,p.16)
***** ( Voyez :Pierre Vidal-Naquet, Les Juifs,la mémoire et le présent,p.212-213)


Dernière édition par Léon le Sam 8 Déc - 12:10 (2007); édité 2 fois
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Léon
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 11:28 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

2. Il manque une conclusion à cet "article". Qu'est-il censé démontrer?

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Léon
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 11:46 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

Alors Viking? Tu vois je suis en train de te répondre. Tu es partis?
J'ajoute que Broszat était le directeur de l'Institut d'histoire contemporaine de Munich, institut allemand très prestigieux.
La lettre falsifiée par Rassinier s'intitulait: « Keine Vergasung in Dachau » (Pas de gazage à Dachau) publiée dans le journal Die Zeit le 19 août 1960.


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Léon
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 11:58 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

Voici l'article:
Citation:
19.8.1960 DIE ZEIT Seite 16
Weder in Dachau noch in Bergen Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt in Betrieb genommen. Hunderttausende von Häftlingen, die in Dachau oder anderen Konzentrationslagern im Altreich umkamen, waren Opfer vor allem der katastrophalen hygienischen und Versorgungszustände. Alleine in den zwölf Monaten vorn Juli 1942 bis Juni 1943 starben laut offizieller Statistik der SS in allen Konzentrationslagern des Reiches 110.812 Personen an Krankheiten und Hunger. Die Massenvernichtung der Juden durch Vergasung begann 1941/1942 und fand ausschließlich an einigen wenigen hierfür ausgewählten und mit Hilfe entsprechender technischer Einrichtungen versehenen Stellen, vor allem im besetzten polnischen Gebiet (aber nirgends im Altreich) statt: in Auschwitz-Birkenau, in Sobibor am Bug, in Treblinka, Chelmno und Belzec.
Dort, aber nicht in Bergen Belsen, Dachau oder Buchenwald wurden jene als Brausebäder oder Desinfektionsräume getarnten Massenvernichtungsanlagen errichtet, von denen in Ihrem Artikel die Rede ist. Diese notwendige Differenzierung ändert gewiß keinen Deut an der verbrecherischen Qualität der Einrichtung der Konzentrationslager. Sie mag aber vielleicht die fatale Verwirrung beseitigen helfen, welche dadurch entsteht, daß manche Unbelehrbare sich einzelner richtiger, aber polemischer aus dem Zusammenhang gerissener Argumente bedienen, und daß zur Entgegnung Leute herbeieilen, die zwar das richtige Gesamturteil besitzen, aber sich auf falsche oder fehlerhafte Informationen stützen."
Dr. Martin Broszat

Source: http://www.h-ref.de/zitate/gaskammern-altreich.php

Il est en allemand comme vous l'aurez remarqué mais il est très facile d'en trouver une traduction sur le web. La traduction en français la plus fréquemment trouvée est celle de Faurisson (tiens, tiens) dans son "Mémoire en défense contre ceux qui m’accusent de falsifier l’histoire", La Vieille Taupe ( Mr. Green ), 1980, p. 183-184.


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Léon
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 12:07 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

Je peux continuer à parler tout seul, ça ne me dérange pas.
Voici la traduction:

Citation:
« Pas de gazage à Dachau »

Ni à Dachau, ni à Bergen-Belsen, ni à Buchenwald des juifs ou d’autres détenus n’ont été gazés. La chambre à gaz de Dachau n’a jamais été complètement terminée ni mise “en service”. Des centaines de milliers de détenus, qui périrent à Dachau ou dans d’autres camps de concentration situés à l’intérieur des frontières de l’Ancien Reich, furent victimes avant tout des catastrophiques conditions d’hygiène et d’approvisionnement: rien que dans les douze mois allant de juillet 1942 à juin 1943, 110 812 personnes moururent de maladie et de faim dans tous les camps de concentration du Reich, d’après les statistiques officielles de la SS. L’extermination de masse des juifs par gazage commença en 1941-1942 et eut lieu uniquement en de rares points choisis à cet effet et pourvus d’installations techniques adéquates, avant tout en territoire polonais occupé (mais nulle part dans l’Ancien Reich) : à Auschwitz-Birkenau, à Sobibor-sur-Bug, à Treblinka, Chelmno et Belzec.

Là, mais non à Bergen-Belsen, Dachau ou Buchenwald, furent érigés ces dispositifs d’anéantissement de masse, camouflés en douches ou en chambres de désinfection, dont il est question dans votre article. Cette distinction nécessaire ne change assurément pas le moins du monde le caractère criminel de l’institution des camps de concentration. Mais peut-être peut-elle aider à supprimer la fatale confusion qui résulte du fait que maints incorrigibles se servent d’arguments justes isolément, mais sortis de leur contexte, et polémiques, et que se hâtent d’y répondre des gens qui certes possèdent un jugement d’ensemble juste, mais s’appuient sur des informations fausses ou erronées.

Dr M. Broszat, Institut d’histoire contemporaine, Munich.


J'y mets en gras le deuxiéme paragraphe qui résume bien mon opinion et que M. Broszat exprime plus élégamment que moi.


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Léon
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 12:26 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

Félicitations! Le record du nombre d'utilisateurs enregistrés vient d'être battu ce matin à 10h21! 16 membres et pas un pour s'exprimer ici, même pas l'auteur de l'article ni celui qui m'a demandé d'y réagir.
Je vais me remettre à la poésie degrellienne je crois, au moins ça provoque quelques réactions.


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JULES


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Inscrit le: 08 Oct 2007
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 12:47 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

Léon a écrit:
Félicitations! Le record du nombre d'utilisateurs enregistrés vient d'être battu ce matin à 10h21! 16 membres et pas un pour s'exprimer ici, même pas l'auteur de l'article ni celui qui m'a demandé d'y réagir. Je vais me remettre à la poésie degrellienne je crois, au moins ça provoque quelques réactions.

  NORMAL! mon pote Léon, y avait un pot à 10h au "Bistrot du coin",pour le 2ème
 ANNIVERSAIRE, 2 MOIS DEJA du FORUM, nos forumeurs sont des FIDELES!,
 Remise de médailles, coupes pour les MEILLEURS DU MOIS, sous la houlette
 de l'Administrateur et de ses adjoints....puis lunch-maison préparé par les filles!
Voilà, mais pas vu les "Pieds nickclés"? curieux non ?
 A bientôt  mon pote Léon! 8) Razz


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Léon
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 12:52 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

JULES a écrit:
Léon a écrit:
Félicitations! Le record du nombre d'utilisateurs enregistrés vient d'être battu ce matin à 10h21! 16 membres et pas un pour s'exprimer ici, même pas l'auteur de l'article ni celui qui m'a demandé d'y réagir. Je vais me remettre à la poésie degrellienne je crois, au moins ça provoque quelques réactions.

NORMAL! mon pote Léon, y avait un pot à 10h au "Bistrot du coin",pour le 2ème
ANNIVERSAIRE, 2 MOIS DEJA du FORUM, nos forumeurs sont des FIDELES!,
Remise de médailles, coupes pour les MEILLEURS DU MOIS, sous la houlette
de l'Administrateur et de ses adjoints....puis lunch-maison préparé par les filles!
Voilà, mais pas vu les "Pieds nickclés"? curieux non ?
A bientôt mon pote Léon! 8) Razz



C'est dommage, je serais bien venu boire une "binouze" avec vous les gars... C'est pas très sympa. J'espère tout de même que vous n'avez pas bu trop de punch, surtout Viking, car j'attends un commentaire, au moins un merci pour avoir fait suite à sa demande.
Mais ces deux commentaires sont hors-sujet, revenons à nos moutons svp Jules.
P.S.: Où sont les résultats? On peut savoir le noms des heureux lauréats?


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Léon
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 15:42 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

Ah! J'en oubliais presque de citer une source importante:




http://www.phdn.org/negation/broszat.html
http://www.phdn.org/negation/rassinier/


Dernière édition par Léon le Sam 8 Déc - 17:18 (2007); édité 2 fois
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Riton


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Inscrit le: 01 Déc 2007
Messages: 22
Localisation: Vincennes

MessagePosté le: Sam 8 Déc - 16:21 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

 Une source très limpide Razz
_________________
Ma gueule! qu'est-ce qu'elle a ma gueule ?
C'est ma gueule...gueillllllllle!!!!


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Léon
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 16:21 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

Riton a écrit:
Une source très limpide Razz


C'est-à-dire? Développe un peu stp.
Si tu n'aimes pas cette source, il te suffit de comparer le texte original de Martin Broszat avec les écrits de Rassinier ou de Faurisson. Bien entendu ça demande un petit effort ainsi qu'un petit travail de réflexion. T'en sens-tu capable? Si c'est le cas, je serai heureux de voir ici ton analyse et tes conclusions.

Et que penses tu de "l'article" de MOrpion? Quelles en sont les conclusions?


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Viking
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 16:27 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

 Bien oui! quelle source ? Celle de Vichy ? ou Vittel ?le mieux c'est de ne
pas prendre trop de vin ! Twisted Evil   


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Léon
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 16:29 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

Viking a écrit:
Bien oui! quelle source ? Celle de Vichy ? ou Vittel ?le mieux c'est de ne
pas prendre trop de vin ! Twisted Evil


Très bonne analyse. Serait-ce l'introduction de ta thèse de doctorat en histoire? Shocked
On comprendrait mieux tes fines analyses si tu les exprimais à l'aide de mots agencés de manière à ce qu'ils créent du sens en rapport avec les sujets du "débat". Tu comprends?


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Viking
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MessagePosté le: Sam 8 Déc - 16:40 (2007)    Sujet du message: Les témoignages en matière d'Histoire Répondre en citant

 Lis ton post ! où est ta source ?

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