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Un grand résistant, parle de l'épuration
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Charles


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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 18:46 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Résistant a écrit:
Allons Admin, un peu de respect pour celle qui est à l'origine de l'IVG et de la contraception. C'est en somme notre Golda Meïer, quoi !

Ou plutôt incarnation de l'Ankou .


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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 18:46 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Carolus Magnus
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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 18:55 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Ce sinistre personnage (à l'origine en France du plus grand génocide de tous les temps et qui continue jour après jour) officiellement mais indument comptabilisé dans les "gazés d'Auschwitz" n'est peut-être pas un cas isolé ?

Par ailleurs, quid de ceux qui ne sont jamais passés par le Lutetia et la France mais qui sont partis directement en Palestine, aux États-Unis ou ailleurs ?

76000 déportations parait en effet un chiffre fiable, pour les survivants cela semble beaucoup plus confus.


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Charles


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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 20:06 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Carolus Magnus a écrit:
Ce sinistre personnage officiellement mais indument comptabilisé dans les "gazés d'Auschwitz" n'est peut-être pas un cas isolé ?

Il me semble (mais à vérifier) que Henri Krazuki, l'ancien secrétaire général de la cgt, est aussi un de ces gazés, officiellement morts, revenus vivant des camps.


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 17 Sep - 12:00 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Aprés 64 ans de recherches minutieuses , les chiffres officiels peuvent être considérés comme definitifs , le mémorial de Yad Vashem a centralisé toutes les données et le travail de Klarsfeld en France , le seul extremement détaillé qui fasse autorité ( correction pour chaque convoi du "calendrier d'Auschwitz " ) ne peut plus donner lieu à contestation

Par ailleurs, quid de ceux qui ne sont jamais passés par le Lutetia et la France mais qui sont partis directement en Palestine, aux États-Unis ou ailleurs ?

Aprés la guerre , où qu'ils se trouvent , les rescapés ont temoigné , se sont fait connaitre
( origine , lieu de residence anterieur , conditions de leur deportation etc ) pour que puisse être etabli , au fil des ans , une liste exhaustive et définitive des survivants
Le chiffre de 3 % est evidemment une moyenne :
-environ 10% de survivants dans les 2 derniers convois de juin et juillet 44
-1 à 2 % pour les premiers convois , parfois moins , aucun survivant dans les convois 52 et 53 de mars 43 ( en règle générale 1000 à 1200 déportés par convoi )
-N'ont survecu que des déportés adultes, majoritairement dans la tranche d'age de 18 à 40 ans
-Aucun des 6000 enfants de 0 à 12 ans
- quelques dizaines , sur 8600, dans ceux de 60 ans et plus


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Charles


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MessagePosté le: Jeu 17 Sep - 14:38 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Charles a écrit:
Carolus Magnus a écrit:
Ce sinistre personnage officiellement mais indument comptabilisé dans les "gazés d'Auschwitz" n'est peut-être pas un cas isolé ?

Il me semble (mais à vérifier) que Henri Krazuki, l'ancien secrétaire général de la cgt, est aussi un de ces gazés, officiellement morts, revenus vivant des camps.

Je confirme: Henri Krasucki est né en 1924, il est mort en 1943 à Auschwitz Birkenau puis à nouveau en 2003 à Paris.
Il fut déporté comme résistant.


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Jack Nico


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MessagePosté le: Jeu 17 Sep - 15:14 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Charles a écrit:
Charles a écrit:
Carolus Magnus a écrit:
Ce sinistre personnage officiellement mais indument comptabilisé dans les "gazés d'Auschwitz" n'est peut-être pas un cas isolé ?



Il me semble (mais à vérifier) que Henri Krazuki, l'ancien secrétaire général de la cgt, est aussi un de ces gazés, officiellement morts, revenus vivant des camps.



Je confirme: Henri Krasucki est né en 1924, il est mort en 1943 à Auschwitz Birkenau puis à nouveau en 2003 à Paris.
Il fut déporté comme résistant.


combien d'anonyme survecurent et sont listés comme décédé ?

mr lebel vous croyez trop rapidement a la "vérité" officiele !

c'est comme a auschwitz ou pendant des décénies on a cru que 4,4 millions d'humains furent tués, mais la réalité est tout autre et  fut rectifier le chiffre de 4,4 a 1,5 million , ce qui est formidable car environ 3 millions d'individus ne trouverent pas la mort labas !

par contre le chiffre global de la shoa n'a pas changé !  bizare !
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 17 Sep - 16:48 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Je m'en tiens à la France , et Klarsfeld , prend bien soin dans ses commentaires de chaque convoi ,de controler ses sources et de noter au passage les erreurs des " cahiers d' Auschwitz"
Dans l'edition de 1978 de son Mémorial , il note bien Simone Jacob et Henri Krasucki sans faire la moindre réference à une quelconque erreur
Charles pourrait il me preciser ses sources ?


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Carolus Magnus
Invité

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MessagePosté le: Jeu 17 Sep - 17:08 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Par ailleurs, quid de ceux qui ne sont jamais passés par le Lutetia et la France mais qui sont partis directement en Palestine, aux États-Unis ou ailleurs ?

"Aprés la guerre , où qu'ils se trouvent , les rescapés ont temoigné , se sont fait connaitre
( origine , lieu de residence anterieur , conditions de leur deportation etc ) pour que puisse être etabli , au fil des ans , une liste exhaustive et définitive des survivants"

Cela ne présentait (et heureusement pour les intéressés) aucun caractère obligatoire il me semble, personne ne peut donc affirmer avec certitude que dans le chaos de l'immédiat après-guerre, des déportés se soient "perdus dans la nature".

A contrario, il y a les mythos qui ont prétendu faussement avoir été déportés, exemple
"Misha Defonseca", née Monique De Wael (survivre avec les loups). Ceux-là sont en fait comptabilisés à tort dans les 3% de Lebel.


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Jack Nico


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MessagePosté le: Jeu 17 Sep - 17:25 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Mr Lebel n'a pas commenté mon dernier message ?

bizarre ? Shocked
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Charles


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MessagePosté le: Jeu 17 Sep - 20:46 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

lebel a écrit:
Charles pourrait il me preciser ses sources ?

Pas de problème: concernant, la bouchère, c'est Faurisson qui releva cette erreur.
Je me suis aussi rendu sur la base de données du mémorial de la Shoa (voir le lien plus bas).

Quant à Krasucki, il est toujours mort: il est une victime officielle des camps et son nom est sur le mur du mémorial. J'ai trouvé l'info ici:
http://www.memorialdelashoah.org/m_persons/searchResultsAction.do;jsessioni…
Tu tapes Krasucki et tu verras qu'il est mort.

A noter qu'en 2009, seulement 19.000 victimes ont été identifiées comme étant effectivement mortes dans les camps. On ne sait pas ce qu'il est arrivé au 50.000 autres.
Source: http://www.jewishgen.org/infofiles/FR-klars.txt
Texte:
Official French Government list of over 19,000 persons (and growing), mostly Jews, deported to their deaths from France during WII.


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lebel


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MessagePosté le: Ven 18 Sep - 01:54 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

En réponse à Charles :
Pas de problème: concernant, la bouchère, c'est Faurisson qui releva cette erreur.
Bravo pour tes sources ! et Faurisson en plus ...si tu veux convaincre , faudrait trouver plus présentable et plus crédible
Pour Simone Weil , que toi et ton clan la deteste c'est votre affaire ( en Israel , une confrerie de rabbins integristes voudrait même la bruler vive ! ) ......malgré vos jappements , elle reste la femme politique la plus populaire et pour l'avortement , qui reste un problème ethique et social , faudrait peut être demander aux femmes , les premières concernés , ce qu'elles en pensent

Je me suis aussi rendu sur la base de données du mémorial de la Shoa (voir le lien plus bas).
Alors là , tu es tombé sur la mauvaise adresse Very Happy
Parce que , pour Krasucki et S.Weil le Memorial me donne :
http://mms.pegasis.fr/jsp/core/MmsRedirector.jsp?id=24030&type=VICTIM#
http://mms.pegasis.fr/jsp/core/MmsRedirector.jsp?id=30324&type=VICTIM
Le mur des noms est symbolique , comme un monument aux morts .........consacré il y a plusieurs année , on peut constater de visu que quelques noms ont été effacés et d'autres , plus nombreux , rajoutés ......en définitive , .c'est le repertoire à jour du Mémorial, et non le mur , qui fait foi

A noter qu'en 2009, seulement 19.000 victimes ont été identifiées comme étant effectivement mortes dans les camps. On ne sait pas ce qu'il est arrivé au 50.000 autres.
Source: http://www.jewishgen.org/infofiles/FR-klars.txt
Texte:
Official French Government list of over 19,000 persons (and growing), mostly Jews, deported to their deaths from France during WII.
Legifrance (in French).

Tu auras noté le nombre de reference et de sites que le contributeur de "jewishgen.org" mentionne .... au passage , .il cite Legifrance qui recense plus de 19000 personnes ( et ce nombre va croissant ) la plupart juives , de France , morts en déportation durant la 2è GM
- Ce site juridique officiel (legifrance.gouv.fr ) recense , année par année depuis 1990 , des morts en déportation , pour leur attribuer la mention légale de "Morts en Déportation"
http://www.legifrance.gouv.fr/affichSarde.do?reprise=true&page=1&id…
Ce site administratif ne peut être considéré comme exhaustif , il ne contient que 19000 noms à ce jour , des rajouts sont établis au fil de chaque année , et surtout il englobe toutes les catégories de déportés , juifs et non juifs , et de divers camps
-
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20…
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20…


Sans te rendre compte de la bourde de ton interpretation , tu ironises : à noter qu'en 2009 ....


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Charles


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MessagePosté le: Ven 18 Sep - 06:14 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

lebel a écrit:
Bravo pour tes sources ! et Faurisson en plus ...si tu veux convaincre , faudrait trouver plus présentable et plus crédible

Je comprends bien que cela ne t'arrange pas mais si les informations concordent, il n'y a pas de raison de ne pas les citer. Tu sais très bien que je pense que la réalité se trouve quelque part entre ce que les positions révisionnistes et les positions exterminationnistes.
Dans le cas de Simone Veil, le cahier d'Auschwitz affirme que toutes les femmes de son convoi ont été gazées à leur arrivée...

lebel a écrit:
malgré vos jappements , elle reste la femme politique la plus populaire

Mouarf! tu sais Zinédine Zidane est un des 20 "Français" les plus importants de l'histoire de France, alors tout est possible...

lebel a écrit:
et pour l'avortement , qui reste un problème ethique et social , faudrait peut être demander aux femmes , les premières concernés , ce qu'elles en pensent

Je n'ai jamais bien compris en quoi donner la vie est un problème d'avis...

lebel a écrit:
Alors là , tu es tombé sur la mauvaise adresse Very Happy
Parce que , pour Krasucki et S.Weil le Memorial me donne :
http://mms.pegasis.fr/jsp/core/MmsRedirector.jsp?id=24030&type=VICTIM#
http://mms.pegasis.fr/jsp/core/MmsRedirector.jsp?id=30324&type=VICTIM

quel intérêt? ce site ne fait pas la différence entre les morts et les survivants, la déportation de Krasucki et de Veil n'a jamais été un mystère...
Cela dit, je brûle de pouvoir consulter les cahiers d'Auschwitz, malheureusement ils sont... à vendre. Décidément, il n'y a pas de petits profits...

lebel a écrit:
- Ce site juridique officiel (legifrance.gouv.fr ) recense , année par année depuis 1990 , des morts en déportation , pour leur attribuer la mention légale de "Morts en Déportation"
[...]
Sans te rendre compte de la bourde de ton interpretation , tu ironises : à noter qu'en 2009

Ne jouons pas sur les mots voyons... J'imagine que pour être légalement (ou pas d'ailleurs) déclaré mort en déportation, un parent, un ami, une association,... doit se manifester et/ou constituer un dossier. Hors, force est de constater que l'on ne se bouscule pas au portillon... pourtant j'imagine qu'il y a de l'argent à la clef, ça devrait motiver! Cesse d'être de mauvaise foi: On connaît parfaitement les chiffres, on connaît les noms de ceux qui sont partis, on sait qui est rentré mais on ne sait pas qui est mort?? et en plus à 50.000 personnes près sur les 76.000??? un peu de sérieux...


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MessagePosté le: Ven 18 Sep - 10:38 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Le problème je le répète Lebel n'est pas de savoir si c'est 76.000, 50.000 ou 19.000. Qu'il n'y en ait eu qu'un seul...
La vraie question du débat est:

- Comment se fait-il qu'avec un régime aussi antisémite que celui de Vichy, il n'y ait eu QUE 76.000 Juifs déportés dans les camps de la mort sur les 330.000 que comptait la France en 1940 (plus les 400.000 d'AFN) ? Ce chiffre doit être comparé à celui des Juifs déportés et morts en déportation des pays d'Europe entièrement occupés et administrés par les nazis.
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MessagePosté le: Ven 18 Sep - 10:40 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

PS.- On parlait cinéma ? Ce soir nous allons avoir droit à un nouveau procès Bousquet sur la "2"... Mémoire défaillante je vous dis !
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Carolus Magnus
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MessagePosté le: Ven 18 Sep - 11:40 (2009)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration Répondre en citant

Autre exemple générique de déporté mort trois fois, plus fort encore que Krasu :

Un juif polonais émigre en France dans les années trente, comme des dizaines de milliers de ses coreligionnaires. Il y est arrêté en 1942 et envoyé dans un camp de concentration.

Selon Serge Klarsfeld, plus de deux tiers des juifs déportés sous l'occupation allemande étaient détenteurs de passeports étrangers.

Klarsfeld tient pour morts tous les juifs déportés qui, fin 1945, n'avaient pas déclaré leur retour au ministère des anciens combattants alors que cette déclaration n'était nullement obligatoire!

Imaginons que notre juif polonais ait émigré en Amérique du Sud après sa libération.

Il est alors mort trois fois dont deux pour les statistiques de l'Holocauste.

Une première fois en tant que juif vivant en Pologne avant la guerre mais n'y étant plus après.

Une deuxième fois parce qu’il n'a pas déclaré son retour au ministère des Anciens Combattants avant fin décembre 1945.

Une troisième fois de vieillesse ds années plus tard.


Dernière édition par Carolus Magnus le Ven 18 Sep - 11:43 (2009); édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:58 (2016)    Sujet du message: Un grand résistant, parle de l'épuration

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