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Les crimes de guerre des alliés
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Dim 13 Jan - 16:58 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Ben non, Admin, j'ai tout ce qu'il faut a dire.
Mais devant les epouvantables volumes de mauvause foi qui regnent ici, je me demande parfois si ca vaut le coup de repondre...
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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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MessagePosté le: Dim 13 Jan - 16:58 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Dim 13 Jan - 17:12 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Mort de Rire L'Empereur de la mauvaise foi se plaignant d'être plagié et essayant de se faire passer pour la victime !!
La sérieusement tu nous pre,ndspour des billes Daniel!!
Hé le nez dedans, tu soutiendrais encore que s'en est pas toi !!


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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Dim 13 Jan - 18:23 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Ben non, Admin, j'ai tout ce qu'il faut a dire. Mais devant les epouvantables volumes de mauvause foi qui regnent ici, je me demande parfois si ca vaut le coup de repondre...




Lorsqu'on dispose d'arguments sèrieux et irréfutables, OUI on doit répondre à ses contradicteurs ! Et ne pas botter en touche comme tu le fais souvent, hélas !
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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 14 Jan - 11:07 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Je ne pense pas qu'il y ait de la mauvaise foi dans ce forum. Il y a des gens qui se posent des questions au sujet de ce qu'on leur dit depuis des dizaines d'années. Quand on voir ce qui a été fait de l'histoire de la guerre d'Algérie, on est en droit de se les poser, ces questions. Donc essayons d'y répondre calmement et en respectant ceux qui parfois manquent un peu de sang-froid. Il faut reconnaître que parfois c'est difficile devant... la mauvaise foi !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 14 Jan - 13:25 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Bonjour,
Le crime de guerre est, par essence, present dans TOUTES les guerres.
Pour ne citer que les Americains, ils ont quelques casseroles accrochees a leurs basques et qui proviennent du Vietnam, de l'Afghanistan, de l'Iraq et d'ailleurs.
Les caracteristiques de l'ennemi peuvent presque permettre d'en prevoir le taux :
- Guerre contre des partisans, des guerillas ou des terroristes : Risque extremement haut.
- Guerre contre un ennemi fanatise et qui ne respecte pas les lois de la guerre : Risque tres haut, et c'est ce qui c'est passe pendant la seconde guerre mondiale.

Il convient cependant de regarder a la loupe l'echelle et les motivations de ces crimes de guerre.
En 1944-45 sur le Front de l'ouest, la totalite des crimes de guerre commis par des troupes alliees sont le fait "d'initiatives locales", de petages de plomb ou similaire, commis sur l'instant et sans instruction de la hierarchie.

Par contre, en face, c'est un autre histoire. La nazification de la Wehrmacht subtilement menee par Hitler depuis 1939 a porte ses fruits et les ordres viennent de haut. Il ne s'agit pas de 'derapages' locaux limites dans l'espace et dans le temps, mais d'une politique d'Etat.

Les crimes les plus visibles, les plus graves sont tous generes par des instruction venues de haut, et parfois de tres haut. Oradour, par exemple, n'est pas le fruit du hasard. Il s'agissait de montrer a la France en general et a Vichy en particulier qu'il valait mieux ne pas se meler de cette guerre qui, selon Hitler, ne concernait pas les Francais. Un petit coup de terreur, soigneusement mesure (600 morts, une broutille dans le cadre de a DGM) et Petain, tout en protestant, adjure ses concitoyens de ne pas se meler de ce qui ne les regardent pas. Objectif atteint.

C'est dans ce sens que je me mefie de ceux qui glosent sur les crimes de guerre allies. Tres souvent, mais peut-etre pas ici, le but de la manoeuvre est d'essayer de demontrer que crimes allies = crimes nazis, avec les evidentes consequences que cela comporte, du genre allies = nazis, et tout le monde dans le meme sac.
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MessagePosté le: Lun 14 Jan - 13:30 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Au sujet d'Oradour, j'ai pose une question concernant la fausseté des affirmation prétendant que la division Das Reich avait pour ordre de mission de terroriser toute la population française de la région. Et je disais à ce sujet pourquoi Oradour seulement, sachant que sur le front de l'est lors de la répression contre les partisans l'armée allemande avait rasé systématiquement tous les villages suspectés d'en abriter.
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JULES


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MessagePosté le: Lun 14 Jan - 14:02 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour, Le crime de guerre est, par essence, present dans TOUTES les guerres.
Pour ne citer que les Americains, ils ont quelques casseroles accrochees a leurs basques et qui proviennent du Vietnam, de l'Afghanistan, de l'Iraq et d'ailleurs.
Les caracteristiques de l'ennemi peuvent presque permettre d'en prevoir le taux :
- Guerre contre des partisans, des guerillas ou des terroristes : Risque extremement haut.
- Guerre contre un ennemi fanatise et qui ne respecte pas les lois de la guerre : Risque tres haut, et c'est ce qui c'est passe pendant la seconde guerre mondiale.

Il convient cependant de regarder a la loupe l'echelle et les motivations de ces crimes de guerre.
En 1944-45 sur le Front de l'ouest, la totalite des crimes de guerre commis par des troupes alliees sont le fait "d'initiatives locales", de petages de plomb ou similaire, commis sur l'instant et sans instruction de la hierarchie.
B'en voyons!! et les 6 000 000 d'indiens exterminés sans monument ni réparations
en milliards de dollards? Déjà oubliés ceux-là ? Rolling Eyes
Par contre, en face, c'est un autre histoire. La nazification de la Wehrmacht subtilement menee par Hitler depuis 1939 a porte ses fruits et les ordres viennent de haut. Il ne s'agit pas de 'derapages' locaux limites dans l'espace et dans le temps, mais d'une politique d'Etat.
 Oui c'est vrai! même les bambins dès l'âge de 15 mois étaient formés pour une
 futur extermination de ses voisins.... Embarassed
Les crimes les plus visibles, les plus graves sont tous generes par des instruction venues de haut, et parfois de tres haut. Oradour, par exemple, n'est pas le fruit du hasard. Il s'agissait de montrer a la France en general et a Vichy en particulier qu'il valait mieux ne pas se meler de cette guerre qui, selon Hitler, ne concernait pas les Francais. Un petit coup de terreur, soigneusement mesure (600 morts, une broutille dans le cadre de a DGM) et Petain, tout en protestant, adjure ses concitoyens de ne pas se meler de ce qui ne les regardent pas. Objectif atteint.
 C'est un grand malade notre Popek de Bangkok
C'est dans ce sens que je me mefie de ceux qui glosent sur les crimes de guerre allies. Tres souvent, mais peut-etre pas ici, le but de la manoeuvre est d'essayer de demontrer que crimes allies = crimes nazis, avec les evidentes consequences que cela comporte, du genre allies = nazis, et tout le monde dans le meme sac.



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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 14 Jan - 14:47 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Admin a écrit:
Au sujet d'Oradour, j'ai pose une question concernant la fausseté des affirmation prétendant que la division Das Reich avait pour ordre de mission de terroriser toute la population française de la région. Et je disais à ce sujet pourquoi Oradour seulement, sachant que sur le front de l'est lors de la répression contre les partisans l'armée allemande avait rasé systématiquement tous les villages suspectés d'en abriter.

Mais la Das Reich n'avait pas ordre de terroriser TOUTE la population francaise !
Je l'ai ecrit plus haut : Terreur mesuree.
Hitler, moins bete qu'il ne s'en donnait l'air, faisait bien la difference dans son racisme demesure entre le front de l'Est des "sous-hommes" slaves aux 2000 Oradours et le front de l'Ouest.

Au sujet des villages suspectes d'abriter des resistants, cela ne colle pas avec Oradour, justement choisi parcequ'il n'en abritait aucun ! Afin de terroriser la population francaise, il convenait de choisir un village tres paisible.

@Jules : Si tu pouvais dire des choses comprehensibles, je te repondrais volontiers.
Au sujet des bambins de 15 mois, je te rappelerais que les jeunesses hitleriennes ont "forme" des jeunes allemands en nombre. Essayes donc de repondre de maniere elaboree, merci d'avance.
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Dernière édition par Daniel Laurent le Lun 14 Jan - 14:56 (2008); édité 2 fois
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MessagePosté le: Lun 14 Jan - 14:56 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Oradour n'est pas venu de "Haut", ou si on veut de Berlin. Il était inclus dans toutes les réglementations militaires en vigueur touchant au combat contre les "partisans" à quelque camps qu'ils appartiennent ! Convention de La Haye du 18 Octobre 1907, Convention de Genève, et Traité d'Armistice franco-allemand du 22 juin 1940,  qui font la différence entre "belligérants" et "francs-tireurs". Les ordres reçus par la division pour les combats contre les partisans (francs-tireurs) en font d'ailleurs état. Il était d'ailleurs spécifié dans ces ordres (Article 6) je cite:
- En cas de résistance ennemie, attaquer brutalement. Les actions contre la population civile (en particulier les pillages) sont à empêcher par tous les moyens)...

Encore une fois, ce n'est pas réhabiliter le régime d'Hitler que de dire qu'Oradour a été une action ponctuelle de la Das Reich provoquée par les actions des maquis locaux !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 14 Jan - 14:58 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Admin a écrit:

Encore une fois, ce n'est pas réhabiliter le régime d'Hitler que de dire qu'Oradour a été une action ponctuelle de la Das Reich provoquée par les actions des maquis locaux !

Ben vouai, mais le probleme c'est qu'a Oradour il n'y avait PAS de maquis locaux...
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MessagePosté le: Lun 14 Jan - 15:00 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

@D.Laurent:

Je me permets d'apporter ici un article d'un journal australien sur
Oradour-sur-Glane, quant à un " petit village paisible" si longtemps
raconté depuis 63 ans:

  Les révélations d'un ancien pilote de la RAF:

         " Robert Chataignier( policier français), lors d'un voyage en Australie,
rencontra un paisible retraité qui, dans son jardin de Canberra,avait
reconstitué le village d'Oradour en miniature.Len Cotton( son nom) lui
raconta son histoire.Durant la guerre, il avait été pilote à la RAF,le 25
novembre 1942,son bombardier fut touché par la DCA allemande alors
qu'il effectuait une mission au-dessus de Bordeaux.L'appareil s'écrasa
à Confolens, non loin d'Oradour.Les six membres d'équipage,qui avaient
survécu, furent immédiatement pris en charge par les maquisards de 
Confolens.D'après L.Cotton, lui et ses camarades furent emmenés à
Oradour-sur-Glane où ils restèrent cachés pendant trois jours."  
 ( The Canberra Times,11 janvier 1996,p.3, article de Graham Cooke
     intitulé:"RAF man discovers link to a hasardous past").

Revenu en France,R.Chataignier entrepris des démarches pour retrouver
à Oradour, des personnes qui auraient pu se souvenir de ce pilote.
Un article, en forme d'appel, parut dans le  Populaire du Centre.
  L'histoire de Len Cotton y était résumée.

Le témoignage de L.Cotton est  authentifié par un des rescapés d'Oradour,
Aimé Renaud qui confirma le passage: " vers le début de l'année 1943" de
pilotes d'avions abattus qui avaient bien été cachés par les maqisards de
Confolens à Oradour.

  A noter que l'ancien pilote a déclaré le 10 septembre 1996 à un proche:

   " qu'une fois arrivés à Oradour,lui et ses camarades avaient été présentés
au ....prètre du village( un homme petit avec des sourcils épais...),que ce
dernier les avait cachés dans....la sacristie de l'église("Introduced Abbé in
church(short manbushy eyebows).Stayed in sacristy")

 Durant ces trois jours restés à Oradour, ils avaient été nourris par...la
fille de Mme Rouffanche qui se faisait appeler "Danielle"( "Fed by "Danielle"
daughter Mme Rouffanche") L.Cotton confirma que la fille de Mme
Rouffanche appartenait à la Résistance sous le pseudonyme de"Danielle".
Elle s'occupait particulièrement d'un réseau d'évasion appelé:Comet Escape
Line: et que le prètre d'Oradour,s'il ne faisait pas partie des maquisards,
 "participait au réseau".

Toutes ces révélations sont capitales car elles permettent d'abord de mieux
comprendre "pourquoi" les maquisards d'Oradour ont pu se constituer un
dépôt de munitions 'clandestin' sous les combles del'église: ils avaient
( sans jeu de mots..) la bénédiction du prètre.

Mais en plus, elles donnent un sens à la collaboration de Marguerite
Rouffanche avec les milieux résistancialistes d'après-guerre.A priori,
cette 'collaboration'pouvait paraître 'contre nature'."La seule rescapée"
de l'église avait perdu dans ce drame:son mari,ses deux filles et son
petit-fils de sept mois.
Dès lors,il pouvait sembler curieux que cette personne ait accepté de
'couvrir' les réels responsables de cette catastrophe, à savoir:les maquisards.
Sa fille faisant partie des maquisards, permets de balayer cette objection.
Certainement que la famille Rouffanche faisait cause commune avec la
Résistance dont il fallait préserver la bonne réputation même au prix
d'un mensonge.
Lorsque l'on mesure l'importance de toutes ces révélations, on comprend
mieux pourquoi R.Chataignier, quand il contacta les autorités officielles
au sujet de son ami australien, reçu des réponses dilatoires, il se
déclara très surpris de l'absence d'intérêt que suscitait cette affaire
d'Oradour, il déplora même que certaines personnes aient à mots
couverts, accusé L.Cotton d'affabulation!
Pour ceux qui connaissent les dessous de cette tragédie,la réaction des
autorités ne surprend pas.L'ancien pilote de la RAF leur apparait comme
un 'témoin encombrant', un témon qui, plus de cinquante ans après ces
faits, confirme bien que le village martyr n'était pas un paisible
village que l'on présente aujourd'hui, mais bien un village qui, dès
1942, abritait un réseau bien structuré de maquisards.
L.Cotton s'est déclaré surpris lorsque les historiens français
affirment qu'Oradour "n'abritait aucun maquisard.."
 D'après lui, bien au contraire, il y avait là-bas,une " grande Résistance".


A part çà, Oradour était un petit village tranquille. 8)




  
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MessagePosté le: Lun 14 Jan - 15:11 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Admin a écrit:
Au sujet d'Oradour, j'ai pose une question concernant la fausseté des affirmation prétendant que la division Das Reich avait pour ordre de mission de terroriser toute la population française de la région. Et je disais à ce sujet pourquoi Oradour seulement, sachant que sur le front de l'est lors de la répression contre les partisans l'armée allemande avait rasé systématiquement tous les villages suspectés d'en abriter.

Mais la Das Reich n'avait pas ordre de terroriser TOUTE la population francaise !Je l'ai ecrit plus haut : Terreur mesuree.
Hitler, moins bete qu'il ne s'en donnait l'air, faisait bien la difference dans son racisme demesure entre le front de l'Est des "sous-hommes" slaves aux 2000 Oradours et le front de l'Ouest.

Au sujet des villages suspectes d'abriter des resistants, cela ne colle pas avec Oradour, justement choisi parcequ'il n'en abritait aucun ! Afin de terroriser la population francaise, il convenait de choisir un village tres paisible.

Faux ! On ne tient pas compte des témoignages du Lietenant Gerlach et du colonel Stadler revenu sur les lieux du drame plusieurs années aprés. Oradour était bien une plaque tournante des maquis régionaux. Des armes ont été d'ailleurs trouvées dans les maisons du village. Tu n'as d'ailleurs jamais parlé de "terreur mesurée", mais de décision générale de terroriser la population. La mauvaise foi... Parlons en ! 

@Jules : Si tu pouvais dire des choses comprehensibles, je te repondrais volontiers.
Au sujet des bambins de 15 mois, je te rappelerais que les jeunesses hitleriennes ont "forme" des jeunes allemands en nombre. Essayes donc de repondre de maniere elaboree, merci d'avance.




En RDA, les "bons" démocrates ont largement suivi l'exemple ! Exemple d'ailleurs qui était venu de Staline avec ses komsomols, qui avaient largement inspiré les dignitaires du NSDAP !
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MessagePosté le: Mar 15 Jan - 14:27 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Autre façon de découvrir l'histoire. Poser des questions de bon sens. Comme celle là par exemple:

- Quel était l'objectif de la Division Das Reich ?

Normalement, et si on en croit le document précis qui répond à la question, savoir "le journal de marche de la division":
- Rejoindre le front de Normandie le plus vite possible en éradiquant les maquis de francs-tireurs rencontrés durant la progression en évitant les exactions contre les civils.

Partant de cette réponse, autre question qu'elle suggère:

- Pourquoi, une seule unité de la Division aurait-elle perdu autant de temps à Oradour (qui n'était pas sur l'itinéraire) à 'trier" la population, les hommes d'un côté dans les granges, les femmes et les enfants dans l'église...

Nous avons une division blindée qui se déplace par ses propres moyens et le plus vite possible vers la Normandie, son objectif principal, qui a donc des moyens lourds en artillerie (chars, obusiers, artillerie portée... etc...)
Je suis son "Chef" et j'ai, comme il est dit, une mission de terreur générale à semer sur mon passage tout en allant le plus vite possible... Je fais quoi ? Je mets mes chars et mon artillerie devant et je tire "à vue" sur tous les villages qui ont le malheur de se trouver sur mon passage... Ce n'est pas 624 morts que je mets au "bilan" de ma division, mais 3000 ! Parenthèse: la répression de Sétif/Guelma en 1945, aurait fait... 45.000 morts en 15 jours !

Voilà. Il n'est pas besoin d'entrer dans le "détail", de savoir si le clocher de l'église a ou non explosé avant ou aprés la fusillade... Il n'est pas nécessaire de "défendre" telle ou telle thèse "révisionniste". Non. On se pose tout simplement des questions dites de "bon sens" !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mar 15 Jan - 15:09 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

N'importe quoi....
Les moyens lourds (Chars et autres chenilles) ont ete embarque PAR VOIE FERREE vers la Normandie....
Je vous laisse, votre systematique mauvaise foi me fatigue.
Tu peux virer mon compte, Admin, merci.
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Néness


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MessagePosté le: Mar 15 Jan - 15:38 (2008)    Sujet du message: Les crimes de guerre des alliés Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
N'importe quoi.... Les moyens lourds (Chars et autres chenilles) ont ete embarque PAR VOIE FERREE vers la Normandie....
Je vous laisse, votre systematique mauvaise foi me fatigue.
Tu peux virer mon compte, Admin, merci.

 Alors "Tonton Daniel" tu es dépassé par d'autres façons d'aborder ce drame...
 et tu préfère la fuite?courage fuyons!


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