France en GuerresLes guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !
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Briard
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Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331
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 Posté le: Jeu 14 Aoû - 17:28 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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Quant à labelle, c'est toujours la même chose, c'est à dire ....rien, du vent, de l'esbrouffe.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 17:28 (2008) Sujet du message: Publicité |
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laurentlemiltonien
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Inscrit le: 07 Juil 2008
Messages: 108
Localisation: Mare-aux-canards
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 17:32 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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D'abord je ne justifie absolument pas le bombardement de Dresde.
Je préfère m'offusquer des destructions commises par la barbarie nazi en URSS plutôt que ceux commis en Allemagne nazi par des alliés qui luttaient pour la liberté. La liberté coûte cher, les victimes des alliés sont le lourd tribut attristant pour arrivé à la victoire contre le nazisme.
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"La seule sauvegarde des démocraties à l'égard des tyrans c'est la défiance"
Démosthène, IIIe Philippique
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Briard
Administrateur
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Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 17:56 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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<< La liberté coûte cher, les victimes des alliés sont le lourd tribut attristant pour arrivé à la victoire contre le nazisme. >>
Si ça c'est pas de la justification d'actes criminelles, tu me diras ce que c'est !!
Ben ma foi, et tu n'as rien trouvé d'autres comme explication vaseuse !!
C'est du grand n'importe quoi !!
Je te rétorquerai dans ce cas que les victimes de la "barbarie nazie" l'ont été pour la victoire de leur combat (aux nazis) , même si je ne les justifie pas et ne les excuses pas non plus, j'applique la même excuse bidon que toi!!
Match nul = balle au centre
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon
Dernière édition par Briard le Ven 15 Aoû - 06:59 (2008); édité 1 fois
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laurentlemiltonien
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Inscrit le: 07 Juil 2008
Messages: 108
Localisation: Mare-aux-canards
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 18:08 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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Pourquoi mets-tu des guillemets à barbarie nazi mon cher Briard ?
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"La seule sauvegarde des démocraties à l'égard des tyrans c'est la défiance"
Démosthène, IIIe Philippique
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 18:15 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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En fait , Admin a la mémoire selective et repond à coté quand ça l'arrange ou qu'il n'a pas d'arguments convaincants
Mais j'ai bien compris qu'un civil en armes n'etait pas justiciable des lois de la guerre , mais les innocents sciemment massacrés en represailles d'actes commis par ces " civils en armes " ?
Les femmes les enfants , les bebés d'Oradour , de Maillé ,de Buchères , des 4 villages de la Meuse ? ils cachaient des armes sous leurs jupes , leur barboteuse ou leurs langes ?
Et les centaines de fusillés, pendus , pris au hasard , otages .......la liste est longue et je ne parle que de la France
Mais voyons , toi et tes amis , vous allez repondre que" ce- sont- les- actes- irreflechis- de la Resistance -qui ont contraint- l'ennemi -a ces mesures - certes regrettables"
Tu dois confondre les Conventions ( de Genève ou la Haye ) avec les ordres de l'OKW et la directive Sperrle !
Et les Français , les Anglais et les Americains qui auraient fait pareil en Allemagne ? J'attends ta réponse
Il est coutumier aussi chez les votres , de mettre en parallèle les massacres nazis et les bombardements alliés .........c'est un peu court , vous oubliez que de 40 à 43 , c'est l' Allemagne qui avait initié les bombardements de terreur sur la Hollande , la Yougoslavie , l' Angleterre , la Russie et pour se faire la main , Guernica en 37.................des milliers de civils innocents perirent aussi dans ces holocaustes !
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laurentlemiltonien
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Inscrit le: 07 Juil 2008
Messages: 108
Localisation: Mare-aux-canards
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 18:28 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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Et toc !
Alors Briard, c'est quoi ton merveilleux contre argument ?
Je suis sûr que tu vas encore nous faire rire avec ton argumentation bidon !!!
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"La seule sauvegarde des démocraties à l'égard des tyrans c'est la défiance"
Démosthène, IIIe Philippique
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Roro
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Inscrit le: 08 Juil 2008
Messages: 216
Localisation: Ste Victoire
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 18:51 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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| laurentlemiltonien a écrit: | | Et Varsovie tu en fais quoi Admin ? |
Tiens le normand de Carentan vas lire avec Bébel-la mèche au fond du bistrot
ce petit chapitre,que tu semble ignorer! Après, tu prends par la main Bébel et tu
l'emmène visiter les Marais de Carentan! pour réflichir c'est super!!
Le ghetto de Varsovie avril-mai 43,insurrection ?
.....ou opération de police ?
Chaque année, aux environ du 19 avril, les médias commémorent ce qu'ils
appellent " la révolte", " le soulèvement" ou " l'insurrection" du ghetto de Varsovie.
Dans les récits des journalistes, l'affaire tend à prendre des proportions de
plus épiques et symboliques.
" Il n'y a jamais eu d'insurrection" *
Cette réplique, vieille de cinq, est de Marek Edelman, qui fut l'un des principaux
responsables des groupes armés juifs du ghetto.M.Edelman ajoutait:
" Nous n'avons pas même choisi le jour, les Allemands l'ont imposé en pénétrant
dans le ghetto pour chercher les derniers juifs."
Il précisait que le nombre des juifs qui combattirent les armes à la main ne
dépassa jamais le chiffre de 220.
Il n'y eut pas d'insurrection de tout un peuple pour obtenir sa liberté ou se
défendre contre la déportation, il n'y eut que la réaction d'une poignée de jeunes juifs
qui, voyant les troupes allemandes pénétrer dans leur sanctuaire, essayèrent d'abord
de s'y opposer, puis tentèrent de fuir le troisième jour et, enfin, encerclés, se
défendirent les armes à la main.En vingt jours d'escarmouches, les Allemands et leurs
auxiliaires allaient perdre quinze hommes. **
Le tout s'apparenta à une opération de police en pleine guerre plutôt qu'à
une véritable insurrection comme celle qu'allaient déclencher en août 1944, à Varsovie,
les résistants polonais de l'Armée de l'Intérieur sous la direction du général "Bor"
Komorowski.
Or, c'est à peine si les médias commémorent cette héroique insurrection
polonaise, que les Soviétiques laissèrent les Allemands écraser tout à loisir.
Les résistants polonais d'août 1944 se battirent avec un tel courage que les
troupes allemandes leur rendirent les honneurs militaires.
Il n'est pas sans intérêt de savoir pour quel motif, en avril 1943, les Allemands
avaient pris la décision de lancer une opération de police au sein du ghetto de Varsovie.
Les juifs regroupés dans ce "ghetto" ou ce "quartier juif" constituaient une
population d'environ 36 000 personnes officiellement enregistrées auxquelles s'ajoutaient,
selon toute probabilité, plus de 20 000 clandestins.
Le ghetto était en quelque sorte une ville dans la ville,administrée par un Judenrat
ou Conseil juif et une police juive qui collaboraient avec les autorités d'occupation, y
compris contre les " terroristes" juifs.Des abris anti-aériens avaient été édifiés sur instruction
des Allemands à la suite d'un premier bombardement de Varsovie par l'aviation soviétique
en 1942, pour ce faire, les Allemands avaient fourni aux juifs le ciment et les matériaux
nécessaires.Ce sont ces abris anti-aériens que la légende allait transformer en "blockhauss"
et en "bunkers" comparables, pour un peu, aux casemates de la Ligne Maginot.
Des ateliers et des usines fonctionnaient et des ouvriers juifs y travaillaient pour
le compte des Allemands dont ils étaient les fournisseurs.Un commerce intense s'exerçait
à l'intérieur du ghetto.De petits groupes armés, ne représentant pas plus de 220 personnes,
dont le programme comportait l'usage de " la terreur et du sabotage",se livraient à des
exactions contre la police juive,contre les Conseils juifs et contre les gardes d'usines et
d'ateliers. ***
Ces "terroristes" tiraient profit de l'activité industrielle et commerciale du ghetto,
rackettaient les commerçants ou les habitants, exerçaient sur eux menaces et chantages,
allant, par exemple, jusqu'à les emprisonner dans leurs maisons pour obtenir les sommes
d'argent exigées, ils réussissaient même à acheter des armes aux soldats qui, à Varsovie
comme souvent à l'arrière du front, constituaient une troupe disparate, mal entraînée, peu
motivée,il leur arrivait aussi de commettre des attentats contre des militaires allemands
ou des "collaborateurs" juifs.
L'insécurité grandissait.Pour cette raison, la population polonaise dans son
ensemble était de plus en plus hostile à l'existence de ce ghetto et les Allemands, de leur
côté, craignaient que celui-ci ne devînt une menace pour le noeud ferroviaire que
représentait la ville de Varsovie dans leur économie de guerre et dans le transport des
troupes en direction du front russe.
Himmler prit alors la décision de transférer la population juive ainsi que les
ateliers et usines vers la zone de Lublin( dans le sud de la Pologne) et de raser le ghetto
pour y construire un parc sur son emplacement.
Dans un premier temps, les Allemands cherchèrent à inciter les juifs à accepter
ce transfert.Mais les "terroristes" ne l'entendaient pas de cette oreille car un tel déplacement
signifiait pour eux la perte à la fois de leurs ressources financières et de leur liberté de
mouvement.
Ils mirent donc toute leur énergie à s'y opposer, jusqu'au 19 avril 1943 où,
sur l'ordre de Himmler, fut lancée une opération de police afin d'évacuer de force les
derniers juifs.
Ce jour-là, les troupes du colonel Sammern-Frankenegg, responsable
de l'opération, pénétrèrent dans le ghetto, appuyées par un seul char-d'ailleurs capturé
pendant la campagne de France- et par deux voitures blindées.
Les "terroristes" ou "franc-tireurs" opposèrent une première résistance assez vive,
qui fit douze blessés( six Allemands et six supplétifs, dits"Askaris").
Himmler, toujours soucieux d'éviter les pertes en hommes, s'en indigna et, le soir
même, releva Sammern-Frankenegg de son commandement pour le remplacer par le
général Jügen Stroop.
Ce dernier, chargé de mener à son tour l'opération de police avec lenteur pour
plus de sécurité, l'effectua de la manière suivante:chaque matin, les troupes pénétraient
dans le ghetto, vidaient les immeubles de leurs habitants et utilisaient des fumigènes
( et non des gaz toxiques!) pour extraire des abris anti-aériens les juifs qui s'y
cachaient ,on détruisait ensuite les immeubles au fur et à mesure de leur évacuation.
Chaque soir, les troupes se retiraient et bouclaient le ghetto pour la nuit afin
que personne ne s'en échappât.
Pour parvenir à une évacuation totale, l'opération dura 20 jours.
Dès le 3ème jour, les groupes armés juifs avaient tenté de fuir mais avaient
été enfermés dans la nasse.Contrairement à ce qui a été dit,le commandement
allemand ne fit pas appel à l'aviation pour détruire le ghetto et l'opération
ne comporta aucun bombardement aérien...
Le chiffre des morts juifs n'est pas connu, le chiffre de 56.065 généralement
produit étant celui des juifs "arrêtés" pour être dirigés vers le camp de transit
de Treblinka et, de là, vers Lublin. ****
Le chiffre des morts allemands-répétons-le-fut de 15.Un policier polonais
fut tué le 19 mai, soit onze jours après la dernière escarmouche.
On ne mettra en doute ni le courage des juifs résistants du ghetto ni le caractère
tragique de toute cette affaire, avec une population civile prise ell-même dans un combat
entre quelques formations disparates de l'armée allemande et de petits groupes de
"franc-tireurs" dispersés dans la population.
Mais, contrairement à une certaine propagande grandissante,toute
cette affaire fut loin de constituer une révolte " apocalyptique",comme
l'on l'a qualifiée récemment,***** surtout si l'on songe aux dizaines de milliers
de morts,civils et militaires, qui survinrent pendant ces 20 jours, sur tous les
champs de bataille de la planète et dans les villes européennes soumises
aux bombardemends de l'aviation anglo-américaine. ******
*( Libération,18avril 1988,p.27)
**( Document de Nuremberg:PS-1061,"Rapport du 16 mai 1943 intitulé:"Il n'y a plus
de quartier juif à Varsovie"( Es gibt keinen jüdischen Wohnbezirk in Warschau mehr!),
TMI,XXVI,p.628-694,suivies d'un choix de 18 photographies sur 54)
En 1979, un ouvrage fut publié, aux Etats-Unis qui se présentait comme une reproduction
en fac-similé du rapport et des communiqués du général Stroop en allemand avec une
traduction en anglais:The Jewish Quarter of Warsaw Is No More! The Stroop Report,
( non paginé).Le ghetto de Varsovie était " ouvert" malgré le mur d'enceinte, en ce sens,
il méritait sans doute plus la dénomination de "quartier juif" que de ghetto. Les escarmouches proprement dites durèrent du 19 avril au 8 mai 1943,soit pendant 20 jours.
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"La France est un pays de liberté où chacun a
le droit d'écrire tout ce qu'il pense...
à condition,toutefois,de ne penser que ce qu'il
a le droit d'écrire!"
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laurentlemiltonien
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Inscrit le: 07 Juil 2008
Messages: 108
Localisation: Mare-aux-canards
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 19:02 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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Alors Rrrrrrorro, tu veux nous dire que les juifs de Varsovie aurais du se laisser déporter sans réagir ?
Mais dans mon message au dessus j'évoquais l'inserruection de 1944, non celui du ghetto mais je suis sûr que tu vas me trouver encore quelque chose de bien propre !
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"La seule sauvegarde des démocraties à l'égard des tyrans c'est la défiance"
Démosthène, IIIe Philippique
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 21:19 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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Dans un premier temps, les Allemands cherchèrent à inciter les juifs à accepter
ce transfert.Mais les "terroristes" ne l'entendaient pas de cette oreille car un tel déplacement
signifiait pour eux la perte à la fois de leurs ressources financières et de leur liberté de
mouvement.
Un "deplacement "vers le camp de transit de Treblinka , pour y etre gazés !
A moins que Ronron et Cie ne demontrent qu'il n'y avait pas de chambres à gaz
Ici , il faut s'attendre à tout !
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Briard
Administrateur
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Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 22:52 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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<< Mais dans mon message au dessus j'évoquais l'inserruection de 1944, non celui du ghetto >> à aucun moment tu ne parles ni ne sous entends que c'est de l'insurrection de 44 dont tu parles.
Et, l'artiste travaillant sans filet, nous fait un salto arrière, pour se rattraper aux branches !!
Et bien sur labelle, telle la mouche du coche, qui vient encore essayer de nous faire dire ce qui n'est jamais dit ici!!
Allez les comiques troupiers, reprenez votre pelle et votre seau et retournez jouez dans votre bac à sable "beige" !!
<<Briard pourquoi tu as mis beige entre guillement ? Là y a un code, une signification cachée !! Ha mais !! >>
Car la "barbarie nazie" et équivalente à mes yeux à la "barbarie anglo-américaine" qui consistait à bombarder par une première vague des villes dépourvues de cibles militaires au moyen de bombes à phosphore et de remettre le couvert une deuxième fois, voir trois ou quatre fois, comme à Dresde, Hambourg etc.etc., quand les sauveteurs étaient à l'oeuvre et ainsi faire encore plus de victimes! Civiles, c'est à dire, sans armes et inoffensives, femmes enfants, nourrissons, vieillards. Pompiers, et même soldats "alliés" prisonniers réquisitionnés pour aider, à ramasser les cadavres, quand c'était possible, afin d'éviter les épidémies.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon
Dernière édition par Briard le Ven 15 Aoû - 06:51 (2008); édité 1 fois
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Admin
Administrateur
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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 543
Localisation: Avignon
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 23:11 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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Il y a eu des viols, et des assassinats de civils dans les villes "libérées" par les troupes alliées. Peut-être pas à l'échelle de l'organisation nazie, mais il y en a eu. Pourquoi le nier ?
Et j'ai dit que ces "partisans" (appelez les des "patriotes" si vous voulez, ça ne change rien au problème) en se camouflant parmi une population civile innocente et désarmée, prenaient la lourde responsabilité d'attirer sur elle les représailles des soldats attaqués, surtout connaissant les nazis !
Celà d'ailleurs correspondait à une stratégie parfaitement connue, et apprise des agitateurs bolcheviques des années 20: provocation-répression, cette dernière provoquant l'adhésion des populations injustement punies à lla résistance... Ce fut la stratégie des FTP. Elle s'avéra "payante"; plus les Allemands fusillaient d'otages, plus les rangs des maquis se renforçaient...C'est bein pour cette raison que je n'ai jamais admis, ni les provocations des "terroristes", ni les réactions stupides et barbares des Allemands.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris
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| Posté le: Jeu 14 Aoû - 23:38 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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Alors les Allemands , grands benets devant l' Eternel , seraient bêtement tombés dans le piège provocation-repression.............j'y avais pas pensé !
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Briard
Administrateur
Hors ligne
Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331
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| Posté le: Ven 15 Aoû - 06:46 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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| lebel a écrit: | Alors les Allemands , grands benets devant l' Eternel , seraient bêtement tombés dans le piège provocation-repression.............j'y avais pas pensé !
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T'es vraiment trop naze labelle !!
Car refuser de reconnaître une chose notoire c'est vraiment ridicule.
Même ton idôle aux mains couvertes de sang français, l'a reconnu et condamné cette politique du PC.
Toutes les armées du monde se font piéger à ce "jeu" là, la France n'a pas fait mieux en Indo ou en Algérie, détruisant les villages qui abritaient des "terroristes", ou qui cachaient des armes. et qui avait elle cette armée française en face d'elle en Indo puis en Algérie ? Certainement pas des partisans, résistants, ou terroristes, appelle les comme tu veux, de droite, mais bel et bien des cocos !! Refuser ce constat, c'est de la pure mauvaise foi, mais on a l'habitude avec toi, le nez dans la m***e, tu refuses de reconnaitre que c'en est bien, parce que c'est nous qui te le disons, et tu cries au scandale en prétendant toujours que c'est du chocolat Lanvin!! Et aprés ça tu t'étonnes de passer pour un clown.
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris
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| Posté le: Ven 15 Aoû - 09:18 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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Dis donc, Braillard , tu devrais te calmer avant d'eructer!
Tes outrances te disqualifient pour mener une discussion ou un debat
Tu n'apportes aucune explication , ni réponse sensée si ce n'est ta haine de De Gaulle , des communistes ,de la Resistance et ta complaisance notoire avec une extrème droite qui n'ose pas encore dire son nom
A te lire , tu en decourages plus d'un à se pointer dans ce forum et avec un Ronron comme aboyeur, ne t'etonnes pas de ne pas faire recette
Tiens , je préfère encore Admin ou Resistant , ils sont plus présentables !
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Admin
Administrateur
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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 543
Localisation: Avignon
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| Posté le: Ven 15 Aoû - 09:58 (2008) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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Briard répond comme il l'entend et il faut reconnaître Lebel que tes provocations répétées à son encontre et également cet entêtement borné à refuser toute "réponse sensée" aux sujets abordés, peuvent le faire sortir de ses gonds !
De Gaulle, et tu le reconnais toi même à propos de son attitude sur l'Algérie, a eu les mains couvertes du sang de nos compatriotes, français d'Algérie, Juifs, Musulmans ou Chrétiens.
Celà étant, et comme quelqu'un qui s'interesse à l'HISTOIRE, j'essaie d'expliquer un phénomène. Ce phénomène est la stratégie mise en oeuvre par les communistes, dès leur arrivée au pouvoir en Russie, c'est celle de la "provocation-répression".
Les Allemands, croyant imposer une "contre-terreur" à la "terreur", sans être des "benêts devant l'éternel", ont réagi exactement comme il ne fallait pas le faire !
Et ils ne furent pas les seuls ! Regarde les Américains aujourd'hui en Irak. Ils ont été là-bas pour "vaincre le terrorisme"... Tu crois qu'il l'est ? Regarde Israël, c'est encore un meilleur exemple... Leur opération au Liban a été bénfique à qui ?
Et quand on parle de la "torture" en Algérie, de qui parle-t-on ?
Alors s'il te plait, Lebel, et je te dis ça parceque je sais que tu es doué d'intelligence, lis correctement mes messages. Je n'ai jamais dit qu'une femme portant un bébé dans ses bras devait être considérée comme un dangereux "terroriste", mais je dis qu'entre une armée identifiable et des maquisards qui en le sont pas, il y a forcément une prise de risques pour les seconds, dont celui de voir cette femme et son bébé dans les bras tomber "pour rien" dans des représailles aveugles.
Et j'ai dit, que le sachant, les gens qui pratiquaient cette forme de guerre qu'on appelle encore guérilla de francs-tireurs prenaient donc une lourde responsabilité. Voilà ce que j'ai dit ! Et que les propos de Briard soient ou non "présentables", celà ne change rien au fond.
Ta réaction ne fait que démontrer, une fois de plus, que tu n'as rien à dire qui puisse infirmer nos propos !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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| Posté le: Aujourd’hui à 23:32 (2017) Sujet du message: "Paris brûle-t-il?" |
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