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Qui avait "raison" en juin 40 ?
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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 18:03 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Bien sur, les gaullistes vont tout de suite répondre les yeux fermés, en 2008 ce qu'ils disaient en 1945: De Gaulle !

Malgré les archives, malgré les témoignages, malgré les preuves accumulées, ils n'ont pas changé d'avis et bornés comme des ânes, ils ajoutent: "Non seulement il avait raison, mais il avait prévu ce qui allait se passer !"

On peut, évidemment considérer que De Gaulle étant sorti vainqueur en 1945, il avait donc forcément raison ! Surtout en considérant les choses avec la connaissance des événements à posteriori. Or cette attitude ne tient pas compte d'une des priorité de l'étude historique: se placer "en situation" et au moment vécu et non pas à vivre !

Or en mai/juin 40. Quelle est la situation de la France ? Elle a déclaré la guerre dans la foulée de l'Angleterre et pour respecter un traité d'assistance que ses politiciens ont signé avec la Pologne. Cette France là, a une armée et un haut commandement militaire qui ne sont pas aptes à affronter une armée qui a trente ans d'avance sur eux. La théorie fumeuse, c'est le cas de le dire, d'un colonel De Gaulle sur l'emploi des blindés est une théorie éculée et dépassée puisqu'elle ne tient aucun compte du binôme avion-char que les Allemands ont adopté depuis déjà bien longtemps. On peut donc dire déjà sans crainte de se tromper que, militairement parlant, De Gaulle n'avait rien "prévu".

En quoi avait-il donc raison ? Cette armée balayée dans les Flandres, bousculée dans le nord de la France, abandonnée par ses chers alliés Anglais, cherchant sans arrêt une ligne de répit qui est enfoncée avant même de s'être mise en place, qui peut en faire et par quelle opération du Saint-Esprit, une armée moderne, ressaisie, reprenant l'offensive sur tous les fronts et faisant reculer les Allemands ? Le "réduit breton" ? Le repli en ordre et en deux semaines de 600.000 hommes en AFN ? Il faut vraiment une méconnaissance crasse de la situation réelle de la catastrophe de juin 40 pour oser soutenir de telles âneries !
Admettons ! De Gaulle a "raison"... Tout le monde fout le camp, soit à Londres, soit à Alger et attend patiemment que Hitler, soit débarque en Angleterre, soit ayant convaincu Franco, poursuit la lutte en AFN.
En AFN, qui peut lui résister ? Y a-t-il une armée possédant artillerie, aviation, chars... Une armée constituée de soldats aguerris, de réserves logistiques gigantesques et inepuisables ? NON ! Le bilan du général Noguès est éloquent à ce sujet, car tout de même Weygand qui n'est pas un idiot, lui a posé la question avant de se décider à choisir l'armistice. Il n'y a rien en AFN qui puisse être capable de résister à une offensive de la Wehrmacht plus de huit jours !
Alors que se serait-il passé ? Les Allemands, occupant une France vide de tout personnel politique à l'exception de gens comme Doriot ou Déat, auraient désigné un Gauleiter nazi, un Heidrich, un Himmler, pour mâter les Français et les 330.000 Juifs qui se trouvaient là et auraient empêché bien sur le 8 novembre 42.

C'est facile de répondre: "Hitler ne voulait pas le faire... Il n'en avait rien à foutre de l'AFN... Il se serait vite essouflé... Il n'avait pas le carburant pour continuer..."

Pétain et Weygand en mai/juin 1940 héritent d'une situation catastrophique ! On veut trop l'oublier ça ! Et il leur faut répondre dans l'immédiat aux conséquences de cette situation, c'est à dire:
1 - arrêter le massacre de l'armée (120.000 morts - 2 millions de prisonniers)
2 - arrêter la panique des millions de civils répandus sur les routes, la ruine économique qui se prépare.
3 - sauver ce qui peut encore l'être.

Capituler ? Evidemment c'est la solution fravorite des politiciens responsables de cet état de choses, parcequ'elle rejette la défaite sur les épaules des militaires, et des militaires seulement. Cette solution c'est aussi 4 millions de prisonniers et l'occupation totale du territoire français, avec là encore la désignation d'un gauleiter nazi. C'est aussi la flotte et l'empire livrés sans contrepartie à l'ennemi !
L'armistice ? C'est une suspension des hostilités à l'instant "T" et au front atteint pas l'armée allemande à cet instant là. On garde la flotte, tous les territoires non touchés par les hostilités, donc une partie de la métropole et la totalité de l'Empire. Et on a la possibilité de conserver un gouvernement décisionnaire !

Qui a "raison" ? A ce moment là ! La réponse est évidente: Pétain !

La preuve: De Gaulle est obligé de mentir continuellement, sur l'armistice, sur la flotte "livrée à l'ennemi", sur Montoire, sur les intentions de Vichy...

Alors qu'on arrête à répandre cette "légende" de l'homme providentiel !Il y a suffisamment de preuves dans ce forum pour pouvoir l'infirmer !
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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 18:03 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Croquignol


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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 18:13 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Si je comprend bien ton raisonnement l'Admin, tu fous en l'air toutes les thèses de Daniel Laurent, là ! Va pas être content... Ah ça non !

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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 20:01 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Mais je m'en fous Croquignolet ! Si Daniel Laurent veut prouver sa bonne foi, il n'a qu'à venir débattre ici avec ses petits copains ou tout simplement nous inviter à aller en débattre sur ses fora bien aimés !
Mais ça il ne le fera pas ! Car nous aurions vite fait de prouver la falsification de "leur" histoire !
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MessagePosté le: Mar 29 Jan - 11:47 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Et j'ajoute, une fois de plus, mais je suis têtu que l'armistice n'a été, ni une capitulation, ni une trahison, mais une convention de suspension d'armes, approuvée par le Président de la République, les Présidents de la Chambre et du Sénat, et par l'Assemblée Nationale réunie à Vichy le 10 juillet 1940. Pas une voix ne s'est élevée en son sein pendant trois jours pour critiquer la signature de ce Traité. Léon Blum lui-même s'est tu !

Et je vais rappeler aux mémoires défaillantes que la III° République est née de la signature avec Bismarck d'un armistice ! Qui aurait alors osé proférer contre Jules Favre et Adolphe Thiers les monstrueuses accusations lancées par Charles De Gaulle contre le maréchal Pétain ?
L'auto-investiture du 18 juin repose sur cette imposture et sur cette prétention à incarner seul la France, son honneur, la défense de ses intérêts et la légitimité d'une République qui s'exilera s'il le faut avec lui au Canada et en Terre Adélie !


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Croquignol


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MessagePosté le: Mar 29 Jan - 12:12 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Et tu devrais ajouter que le vote par cette Assemblée Nationale le 10 juillet 1940 à une écrasante majorité de la délégation des pouvoirs constitutionnels au gouvernement de la République sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, n'a rien d'un "coup d'Etat" ! Ca leur fera les pieds !

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MessagePosté le: Lun 4 Fév - 12:47 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

La véritable "fracture" a eu lieu le 11 novembre 1942, lorsque Pétain, dédaignant les conseils de ses plus proches collaborateurs (je ne parle pas bien sur des Allemands) a refusé de se démettre de ses fonctions de Chef de l'Etat, et, de gagner Alger...

Il aurait surement été repris avant de franchir la frontière, mais peu importe. ce geste aurait grillé De Gaulle et lui aurait enlevé toute légitimité.

Qu'est-ce qui s'est passé dans la tête de ce vieillard à ce moment la ? L'ambition ? L'appétit du pouvoir ? Pensait-il à ce moment là que la victoire de l'Allemagne était encore inéluctable ?
Non, rien de tout celà. Pétain avait fait "le don de sa personne" à la France et il voyait venir avec l'occupation de la zone sud un régime encore plus dur pour les Français. Je crois qu'il tenait tout simplement à partager leur sort et au besoin leur offrir sa vie.
Car il savait, le vieux soldat, qu'avec les alliés en AFN, et les Russes sur le front est, Hitler était fichu. Mais il sentait aussi que la bête, blessée à mort, était capable de sursauts furieux. Et puis, les Allemands auraient nommé à sa place un Doriot, un Déat, voir même un Darnand, des hommes qui auraient totalement "nazifié" la France. Et celà il ne le voulait surtout pas !
Voilà, à mon avis les raisons pour lesquelles, Philippe Pétain est resté à son poste, jusqu'au bout !
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MessagePosté le: Lun 4 Fév - 18:57 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

En faisant ça, il n'a pas agi en véritable chef d'état. C'est son affectif qui a prit le dessus sur la "Raison d'Etat" invoquée si souvent par De Gaulle...
Un véritable Chef d'Etat aurait dit aux Allemands qui envahissaient la zone libre, qu'ils violaient les conventions d'armistice puisque la France n'avait aucune responsabilité dans cette "agression" americano-anglaise contre son Empire, et qu'il se considérait donc comme "empêché d'exercer le pouvoir". Il y aurait eu 90% de chances pour que les Allemands viennent l'arrêter, mais il aurait partagé alors le sort des Français prisonniers et serait rentré à la Libération acclamé et porté en triomphe par des foules en liesse. De Gaulle se serait alors contenté du commandement militaire d'une petite ville de garnison... Colombey, peut-être !
Avec les 10% de chances restantes, il pouvait effectivement gagner l'Espagne et le Maroc et reprendre la tête de l'Etat Français en exil...


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MessagePosté le: Lun 4 Fév - 20:15 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Bien sur on ne pourra jamais savoir ce qui se serait passé si... Mais en attendant notre devoir c'est d'essayer de comprendre ce qui s'est passé, dans un camp comme dans l'autre en partant des raisons et des arguments des uns et des autres. On voit nettement que De Gaulle se sera emparé du pouvoir "à la hussarde", n'hésitant pas à éliminer physiquement ses... concurrents en ménageant les communistes !
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Maréchal


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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 13:33 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Résistant a écrit:
En faisant ça, il n'a pas agi en véritable chef d'état. C'est son affectif qui a prit le dessus sur la "Raison d'Etat" invoquée si souvent par De Gaulle... Un véritable Chef d'Etat aurait dit aux Allemands qui envahissaient la zone libre, qu'ils violaient les conventions d'armistice puisque la France n'avait aucune responsabilité dans cette "agression" americano-anglaise contre son Empire, et qu'il se considérait donc comme "empêché d'exercer le pouvoir". Il y aurait eu 90% de chances pour que les Allemands viennent l'arrêter, mais il aurait partagé alors le sort des Français prisonniers et serait rentré à la Libération acclamé et porté en triomphe par des foules en liesse. De Gaulle se serait alors contenté du commandement militaire d'une petite ville de garnison... Colombey, peut-être !
Avec les 10% de chances restantes, il pouvait effectivement gagner l'Espagne et le Maroc et reprendre la tête de l'Etat Français en exil...




Pétain n'a jamais été un "politique". Comme en 17, agissant en "Bon père de famille", plutôt préoccupé par la santé de ses hommes, mettant tout en oeuvre pour épargner les vies (l'artillerie préférée à l'infanterie), il pense d'abord aux Français. Si il reste, c'est pour essayer de leur éviter encore plus de misère, pour les protéger d'un nazi, d'un hitlérien sans pitié... D'ailleurs, les foules énormes qui l'acclameront jusqu'à la veille de la libération en portent témoignage: Pétain est resté avec eux ! En Novembre 42, la majorité des Français ne s'y est pas trompée.
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 15:25 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

De savoir qui avait raison ou non,c'est de la mas....n intellectuelle
ni plus ni moins.Le résultat est là:déculoté carabinée en 40,point final.
Le reste,  occupe vos journées,sans plus.

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Pour bien nettoyer dans les poubelles
de l'Histoire,un seul....KARCHER !


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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 15:46 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Karcher, encore une fois je te rappelle que nous discutons ici d'Histoire... H... I... S... T... O... I... R... E... Et que celà te plaise ou non, nous en discutons. C'est, je crois,  la raison de ta présence ici. Si non, je ne vois pas ce que tu y fais !
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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 20:21 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Non, ce type n'était là que pour essayer de saborder la qualité du forum. Continuez, nous n'avons que faire de ce genre de perturbateur !

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Croquignol


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MessagePosté le: Sam 9 Fév - 20:10 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Moi ça ne navre tout ça ! Ils auront réussi une seule chose: faire marrer leurs ennemis ! Bravo !

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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 14:26 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

Pour en revenir à la principale question soulevée par ce topic, il y a là matière à réflexion sur le métier d'Historien.

Il est facile de répondre aujourd'hui que c'est De Gaulle qui avait raison, bien sur ! Et certains ne s'en privent pas. Et la difficulté, c'est de se dire, en novembre 42 était-ce bien certain ? Lorsqu'on a effacé, complètement, tout ce qui suit le 10, le 11 ou le 12 novembre 42, qu'on a mis sur la table tout ce qu'on sait à cette date là...
Je ne suis pas historien, je l'ai dit à plusieurs reprises, mais c'est comme ça que j'ai toujours procédé pour... comprendre !
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MessagePosté le: Mer 13 Fév - 19:37 (2008)    Sujet du message: Qui avait "raison" en juin 40 ? Répondre en citant

On parle beaucoup du 10 juillet 40 et de ces 80 députés et sénateurs qui votèrent "contre"... Mais on oublie de parler des scrutins séparés (Chambre des députés, d'une part, Sénat d'autre part) du 9 juillet. Or ceux-ci sont peut-être encore plus importants. En effet, et Mr Lebrun qui était Président de la République à ce moment là, le reconnaîtra plus tard:

" Ce fut le 9 juillet que les deux Chambres, à l'unanimité moins trois voix pour les députés et une voix pour les sénateurs, décidèrent de réviser la Constitution. J'avoue que ce fut pour moi une petite surprise. Cette révision on savait en quoi elle consisterait. C'est donc ce jour là que les membres des Assemblées, qui lui étaient hostiles, auraient dû voter: Non." *


* Source: A. Lebrun:  Déposition au procés du maréchal Pétain, I, 164.


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