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Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore
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MessagePosté le: Dim 24 Fév - 16:01 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Non, Snezana Pesah, nous l'a dit en arrivant: elle a des difficultés pour s'exprimer en Français d'une part, et ne dispose pas de beaucoup de temps à nous consacrer d'autre part... Bon. Moi, j'ai rien contre. Mais je commence aussi à me poser un certain nombre de questions...

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MessagePosté le: Dim 24 Fév - 16:01 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Dim 24 Fév - 22:08 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Elle etait là hier soir pendant plus de deux heures!! Alors je veux bien tout ce que l'on veut mais bon!! Et elle est là tous les jours!!
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MessagePosté le: Lun 25 Fév - 09:31 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Laisse ! Elle ne nous fait rien de mal ! Elle doit être là en qualité d'observatrice de la "Mémoire"... De toutes les façons, elle se rendra bien vite compte que nous ne sommes pas ce que ses petits copains prétendent ! Et Vive le Kosovo Serbe !
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MessagePosté le: Lun 25 Fév - 23:42 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Vous perdez trop de temps a insulter ou vous gargariser de ce que vous prennez comme un repli ou un abandon , plutot que de traiter des réels sujets .
Voila le probleme de ce forum et pourquoi il n'attire pas ceux qui ont des elements ou que certains comme moi , abandonnent .
De toute façons , quoi que je dise, ce sera contesté , simplement pour la forme , meme s'il n'y a rien pour consolider les propos.
Alors autant ne rien dire et laisser certains dans leur imaginaire .

Ils liront mes textes ailleurs , s'ils s'interessent a l'histoire .


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Briard
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MessagePosté le: Mar 26 Fév - 00:32 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Mais mon cher ATF40, tu éviterais de prendre les gens pour des demeurés et toi pour le nombril du monde, le puit de science universelle, détenant seul la connaissance et le savoir, ce serait peut être différent!! Mais tant que tu agiras de la sorte ne t'étonnes pas (comme dirait ma nourrice) d'être pris pour un gland!!
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Dernière édition par Briard le Mar 26 Fév - 15:56 (2008); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 26 Fév - 08:54 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

ATF40 a écrit:
Vous perdez trop de temps a insulter ou vous gargariser de ce que vous prennez comme un repli ou un abandon , plutot que de traiter des réels sujets . Voila le probleme de ce forum et pourquoi il n'attire pas ceux qui ont des elements ou que certains comme moi , abandonnent .
De toute façons , quoi que je dise, ce sera contesté , simplement pour la forme , meme s'il n'y a rien pour consolider les propos.
Alors autant ne rien dire et laisser certains dans leur imaginaire .

Ils liront mes textes ailleurs , s'ils s'interessent a l'histoire .




Mais le problème, c'est que tu n'as encore rien dit ! Comment peux-tu affirmer que ce sera contesté ?

D'autant plus que sur le problème strictement militaire, à part contester le nombre de FM 24/29 en dotation par section au 31ème RI... Je vois pas, ce que tu pourrais nous reprocher ! Dis toujours et on verra aprés ! La "Bataille de Lille" que je crois bien connaître maintenant et qui, il est vrai a "retenu" sept divisions allemandes pendant... quatre jours, tu en as dit quoi ?
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ATF40


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MessagePosté le: Mar 26 Fév - 23:10 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Admin , deja , penches toi sur les unités utilisées pour refermer la poche de Lille , et tu verras que ce ne sont pas n'importe lesquelles . Rien que ça , en soit est un succes de combat retardateur . D'autant plus que les divisions en questions etaient tellement etirées qu'elles n'ont pas pu retenir les flots de troupes motorisées s'echappant du secteur de Lille . Elles ont donc du etre remplacées par des divisions d'infanterie qui venaient a peine d'arriver au front . Le retrait ( pour continuer la route vers la manche ) a meme été retardé lorsque une tentative de percée Française a été effectuée .
Qu'est ce que quelques jours , bien entendu ... A dunkerque , chaque jour etait important .

Si on excepte la theorie du "halt" bien pensé empechant les chars d'attaquer Dunkerque ( cela aurrait été un massacre de chars , des tentatives avec panzer ont été effectuées sur le secteur ouest de Dunkerque, sans aucun succes ) , on comprends l'utilité d'un combat retardateur a Lille pour focaliser des troupes d'infanterie ( ce qui manquait sur le secteur ouest de Dunkerque pour prendre le terrain ! ) , et la soit disant intelligence d'Hitler a envoyer la Luftwaffe faire le travail ( En fait , c'est goering qui a insisté plusieurs fois , desirant prouver la superiorité de son arme - une erreur , il recommencera par ailleurs lors de la bataille d'angleterre , et Hitler l'ecoutera encore . Un genie ce bonhomme ? Un manipulé - mon avis ) .

Bref ... comme disait petain ... oops , pepin ! Wink


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 00:29 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Je ne crois pas que ce qui s'est passé à Lille était en coordination avec une quelconque "organisation" de l'embarquement des troupes à Dunkerque. A Lille ce sont des armées en retraite qui se sont retrouvées bloquées et qui ont bien été obligées de faire face à l'armée allemande, les Anglais ne s'y étant pas arrêtés, eux ! Combat retardateur ? Lors des réunions du Cabinet de Guerre, personne ne parle de la "bataille de Lille"... Celle-ci sera saluée plus tard pour l'héroïsme dont on fait preuve les unités qui s'y étaient battues, mais sans plus. La bataille de Dunkerque faisait déjà rage. Hitler avait une admiration pour Goëring, un des as de la Luftwaffe de... la première guerre mondiale, un de ses premiers "lieutenant" dans la montée du NSDAP aussi... On peut donc comprendre qu'il lui ait accordé les faveurs qu'il sollicitait avec insistance !
Et puis, je l'ai dit, Hitler avait une frousse terrible d'être pris dans une souricière montée par les franco-anglais, donc il freinait ses troupes "des quatre fers"... Ce qui explique aussi qu'il n'ait pas négligé Lille !

Voyons les choses dans leur ensemble !
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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 22:33 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

En fait , ta vision est reductrice , car deja tu ne sembles pas connaitre un point majeur .
Les divisions anglaises sont passées a Lille , tout comme les elements motorisés français . Et pourquoi une Di anglaise pourrait passer completement alors qu'une française non ?
Cela tient a un seul fait : les DI anglaises etaient totalement motorisées . Les DIM françaises etaient dependantes de groupes de transport rattachés pour les transport longue distances, et non present dans cette situation . Donc seuls les elements réellements mobiles des DIM ont pu s'echapper plus vite que la nasse se refermait , a contrario des divisions anglaises qui n'avaient pas ce probleme .
Donc oui , la premiere constatation c'est que l'infanterie a pied fut contrainte de rester a Lille . Mais dans tes lectures, tu dois avoir oublié des ordres de corps et d'armée , determinant de tenir " pour retenir" . Molinié , le plus anciens des generaux sur place pris le commandement et organisa la defense en suivant les consignes qui lui avaient été laissées , et alla meme jusqu'a planifier deux operations de percées . Il disposait des reliquats de 6 ou 7 divisions ( ma memoire ... ) correspondant aux effectifs de deux divisions d'infanterie ( 30.000 hommes ) .
Mais j'ai deja tout cela quelque part ( le detail des unités )  , si besoin ...


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 23:22 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Je suis en france et je dis ce que je desire , mais la seule nuance entre toi et moi , Croquignol , c'est que je me renseigne plus que dans les ecrits d'un lambda , avant de dire que j'affirme avoir raison .
Etre ouverts ne signifie rien .
Je suis ouvert , mais ne ne partage pas vos idées "obsoletes" au niveau de la culture historique .


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 08:57 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

ATF, ce serait trés interessant ce que tu dis s'il n'y avait ce mépris pour ceux qui "n'ont pas tes connaissances"... Il y a ici des gens qui n'ont peut-être pas toutes les sources de renseignement dont tu disposes et qui s'en tiennent aux "généralités" des ouvrages de vulgarisation. Mais ce sont des gens qui "cherchent à comprendre" ce qui s'est passé et qui ne se contentent pas d'avaler ce qui leur est "enseigné". Ne serait-ce que pour ça, ils sont respectables.
En ce qui me concerne, les livres de ma bibliothèque et les revues d'histoire que je consulte, n'ont rien "d'obsolète", bien au contraire ! Le "Journal d'une défaite" de Paul de Villelume, par exemple, dont personne ne parle plus aujourd'hui, est toujours le témoignage d'un acteur du drame, et je ne vois pas en quoi il serait "obsolète"... Comme d'ailleurs les "60 jours..." de Benoist-Méchin !
Alors tu nous dis qu'à Lille, les divisions britanniques étaient "motorisées" et allaient donc plus vite que les pauvres Français qui étaient à pieds... Oui, je veux bien, mais celà aggrave au contraire l'acte d'accusation dressé contre les Anglais qui auraient pu se montrer un peu plus solidaires de la "pietaille frenchie".
Le "détail" des unités impliquées a son importance, mais uniquement du point de vie anecdotique ! J'ai constaté pour ma part, que cette fameuse "Bataille" n'était rapportée par aucun des mémorialistes sèrieux de l'époque, si ce n'est comme je l'ai dit pour saluer l'aspect héroïque de l'événement et pour souligner le fait que l'armée allemande elle-même rendit les honneurs militaires à son adversaire.

Voilà. Alors je le répète, nous apprécions tes interventions qui précisent certains faits de cette partie de la guerre, mais s'il te plait, dispense toi de tes commentaires hautains sur les membres de ce forum. Merci !
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 10:34 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Fat, imbus de sa personne, se prenant pour le nombril du monde, il va en avoir du mal à se retenir!!
La culture c'est comme la confiture, moins on en a (ou sur un sujet restreint) plus on l'étale!!
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 17:22 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

ATF40 a écrit:
Vous perdez trop de temps a insulter ou vous gargariser de ce que vous prennez comme un repli ou un abandon , plutot que de traiter des réels sujets . Voila le probleme de ce forum et pourquoi il n'attire pas ceux qui ont des elements ou que certains comme moi , abandonnent .
De toute façons , quoi que je dise, ce sera contesté , simplement pour la forme , meme s'il n'y a rien pour consolider les propos.
Alors autant ne rien dire et laisser certains dans leur imaginaire .

Ils liront mes textes ailleurs , s'ils s'interessent a l'histoire .




Mon cher ATF40, bien que je respecte profondément vos connaissances "militaires" sur le conflit, je dois à la vérité de dire que vous jugez bien mal les participants à ce forum. Je n'ai guère constaté que les "insultes" y soient monnaie courante, de même qu'il ne m'a pas semblé qu'ils se "gargarisent" des replis ou des abandons de certains visiteurs emplis de certitudes.

L'administration a effectué un certain nombre de "purges" qui a débarassé du forum un certain nombre de trublions venus pour y faire admettre une idéologie légalement prohibée ou tout simplement provoquer des incidents.
Rien n'y est contesté "pour la forme", et les contradicteurs ont toujours des éléments "concrets" pour discuter un sujet. Je crois que vous confondez une façon de décrire l'histoire -celle qui est enseignée depuis 1947- et l'histoire elle-même. Alors bien sur, il y a ceux qui se contentent de la version "officielle" et qui, parceque c'est la version "officielle" en déduisent que c'est l'histoire, et ceux qui la contestent et qui sont tellement décrit "ailleurs" comme de dangereux révisionnistes, voire même "négationnistes", nervis d'extrême-droite, j'en passe et des meilleures, qu'ils n'ont aucune crédibilité.

Les premiers sont évidemment les plus nombreux. Mais est-ce vraiment suffisant pour conlure qu'ils ont raison ?


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Popaul


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 19:39 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Autrement dit, tu es contre la démocratie ! Moi on m'a toujours dit que l'opinion de la majorité c'était l'expression de la volonté populaire et qu'elle avait forcément raison. En histoire c'est la même chose et comme le vieux le dit c'est la majorité des Algériens qui voulaient leur indépendance et qui l'ont eu grace au suffrage universel !
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A bas la guerre !


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ATF40


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 21:20 (2008)    Sujet du message: Pour Daniel LAURENT afin qu'il n'en ignore Répondre en citant

Allez va , je vous "lache" quelques elements ...

Vous trouverez sur la page indiquée ci-dessous les unités Françaises ayant participé a la bataille de Lille sous le commandement du général Molinié , pour la journée du 27 mai . J'imagine qu'aucun document en votre possession n'est aussi precis .
Le document etait plus complet ( effectifs approximatifs , car sous un nom "ronflant" , il n'y a parfois que quelques hommes , ainsi que les commandants d'unités quand connus ) , mais seule cette liste fut conservée apres un crash de disque dur . En meme temps , j'ai perdu les positions journalieres de chacune des divisions que j'avais mis des heures a realiser sur base de cartographie Michelin d'epoque . Ce crash s'est effectué début 2007 et je n'ai pas eu le temps de reconstituer les documents depuis . Ceci dit , j'ai bien fait puisqu'ayant de nouvelles sources a exploiter aujourd'hui .
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/Grpt%20Molini%E9.html

Vous noterez que les escadrons motorisés ( par exemple de GRCA ) sont en general non présents mais que la plupart des troupes hippomobiles le sont . Pour etre suffisement precis j'ai du descendre jusqu'a la batterie d'artillerie , car les groupes sont disloqués , les uns reussissant a passer, les autres bloqués a Lille et enfin d'autres encore etaient deja eliminés .
Plus simple pour l'infanterie , les bataillons encore operationnels sont indiqués , et pour ce qui est de bataillons de marche , ils sont composés de reliquats sur base des 3 bataillons du régiment . Ne les considerez pas de la valeur operationnelle d'un bataillon normal .
Mais le plus rigolo , et vous l'avez certainement noté , c'est qu'il y avait des chars a Lille ... ( 3e , 9e et 22e BCC )
Mais pourquoi les chars n'ont pas suivi les colonnes motorisées, me direz vous .  C'est ce que je compte bien rechercher ( et j'entrevois quelque chose ... ) . Ceci dit , la vitesse de deplacement d'un R35 ( les trois bataillons en sont dotés ) est faible comparée a un tracteur d'artillerie , une automitrailleuse ou une voiture de liaison . Ceci explique peut etre cela .
J'en saurais plus apres lecture du rapport dont je vous ai deja parlé .
D'aucuns se demandent certainement pourquoi je ne l'ai pas deja lu , ma réponse sera simple : je suis sur d'autres projets en ce moment qui n'ont strictement rien a voir avec Lille ( pour etre precis , une étude tres approfondie sur les disponibilités de chars Français durant toute la campagne de France , et une analyse detaillée des moyens de franchissement depuis les pré-projets de 1920 jusqu'a 1940 ) , et je dois avoir dans les 6 a 7000 pages de texte ( uniquement des documents d'epoque ) en retard de lecture .

Alors considerez moi comme imbu de ma personne , n'acceptez pas mes remarques ou mes commentaires car vous avez lu autre chose ailleurs , sachez que cela ne me touche pas plus que cela . Coté bataille de France , je pense que je ne suis pas tombé de la derniere pluie , et j'imagine que vous serez d'accord sur le fait que le travail réalisé sur le site et le forum ATF40 n'est pas digne du premier rigolo qui vient de lire un article dans une revue ...
Mon pain quotidien est de corriger les specialistes du domaine sur certains points de détail . Par exemple , il n'y a pas 30 minutes , je viens de découvrir avec un collaborateur du site , une grosse correction d'un auteur hyper connu a effectuer sur un texte qui est devenu avec le temps une reference sur le sujet concerné .
Ne venez pas me dire "mais comment ose t il corriger des historiens !" , c'est assez simple en fait , il suffit de leur mettre sous le nez les preuves , meme si elles tiennent en 2000 pages de documents d'epoque .

Alors si un dilletant comme moi arrive aussi facilement a le faire , c'est qu'il ne faut pas avoir confiance a 100% dans les textes des historiens , mais pas pour autant les mettre en doute sur base de textes d'autres historiens ....


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