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Des trotskistes chez les collabos
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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 10:45 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

La "haine" de Staline ? Elle ne viendra que longtemps aprés la guerre ! Tu ne te rappelles peut-être pas de l'immense drap noir entourant un portrait du "Petit père des Peuples" au fronton de l'immeuble de l'Humanité à la mort de Staline en mars 1953 ?
Et je passe sur les manifestations contre le Plan Marshall en septembre 1948...
Non, à part quelques braves types, qui effectivement ont cru à l'idéal humaniste, généreux, égalitaire du communisme, les militants "de base" suivaient les ordres et les changements de cap de la "Direction", aveuglément.

Doriot n'a pas été "impitoyablement balayé". C'est lui qui a choisi de partir, justement parcequ'il trouvait que le Parti était trop aux bottes de Moscou et pas assez... national. Je dirai qu'il était plus "national-communiste" que la ligne officielle du PCF, d'où son attirance vers le régime hitlérien. C'est mon sentiment.
Et on retrouve naturellement avec lui, les Français qui mettent leur patriotisme "national" avant les ordres de la Direction et qui n'acceptent pas le pacte Hitler-Staline tel que le leur vend l'Humanité. Mais certains seront "impitoyablement balayés", abattus par l'OS ou vendus au SD !
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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 10:45 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 10:49 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Admin a écrit:
La "haine" de Staline ? Elle ne viendra que longtemps aprés la guerre ! Tu ne te rappelles peut-être pas de l'immense drap noir entourant un portrait du "Petit père des Peuples" au fronton de l'immeuble de l'Humanité à la mort de Staline en mars 1953 ?

Ne pas confondre les individus de pointe et la masse des militants mal informes


Non, à part quelques braves types, qui effectivement ont cru à l'idéal humaniste, généreux, égalitaire du communisme, les militants "de base" suivaient les ordres et les changements de cap de la "Direction", aveuglément.

Pas tous ! Voir les "militants de base" entres en resistance des 1940 malgre les ordres de la Direction !

Doriot n'a pas été "impitoyablement balayé". C'est lui qui a choisi de partir, justement parcequ'il trouvait que le Parti était trop aux bottes de Moscou et pas assez... national. Je dirai qu'il était plus "national-communiste" que la ligne officielle du PCF, d'où son attirance vers le régime hitlérien. C'est mon sentiment.

Il a ete exclu, voir 'Histoire de la Collaboration" de Dominique Venner.
(Ca te vas, comme source, Venner ?)
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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 11:27 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Oui, il a été effectivement "exclu" sur ordre de Staline, mais il avait déjà pris ses distances avec le parti et surtout Maurice Thorez qui ne l'aimait pas pour son "indépendance"

Je n'ai pas dit "tous les militants de base", mais les militants de base entrés en résistance en 1940 n'étaient tout de même pas les plus nombreux... Ces militants étaient trés bien informés par leurs réseaux syndicaux et associatifs. Le parti communiste dans les années trente était une redoutable organisation aux mailles trés serrées... Il le restera encore bien une trentaine d'années !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 11:43 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Admin a écrit:
Oui, il a été effectivement "exclu" sur ordre de Staline, mais il avait déjà pris ses distances avec le parti et surtout Maurice Thorez qui ne l'aimait pas pour son "indépendance"
Je n'ai pas dit "tous les militants de base", mais les militants de base entrés en résistance en 1940 n'étaient tout de même pas les plus nombreux...

C'est tout a fait exact, mais ils sont symboliques du fait que le "Direction" creeait quelque troubles a la base et aussi chez certains cadres.
Je vais essayer ce week-end de vous poster ici une petite bio de Charles Tillon, un bon exemple de ce que je cherches a vous dire.
 
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Charles


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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 15:09 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:

Pour en revenir aux trotskystes et communistes qui ont rejoint le PPF et autres organisations de collaboration, il faut essayer de se mettre a leur place, ou, comme dit plus haut avec raison, dans le contexte.
[...]
Tentez un instant de vous mettre a la place de ces hommes. Quel dechirement ! Quelle deception ! Et quelle remise en cause personnelle integrale !


Je suis toujours "très étonné" de la tolérance dont tu fais preuve lorsque il s'agit de tes amis: "il faut comprendre", "il faut se mettre à leur place", "se resituer dans le contexte". En ça, je suis assez d'accord: analyser un fait sans en comprendre le contexte et ce qui a poussé des personnes à faire ce qu'elles ont fait est absolument stérile.

MAIS, serais tu prêt à être aussi tolérant envers les Français qui ont suivi Pétain? Serais tu prêt par exemple à dire "qu'il faut se mettre à la place des Français au lendemain de la déchirante défaite militaire", qu'il faut "se resituer dans le contexte avant de juger leur action"?

Cela dit, je suis absolument d'accord avec Admin: en 1939, personne n'avait idée de ce qui se passait en URSS...
Quelques personnes avaient bien sur commencé à témoigner de ce qu'elles avaient vu (dont mon arrière grand père) mais elles étaient considérés comme des mythomanes...


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MessagePosté le: Sam 12 Avr - 09:06 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Et pour les contredire; il y avait même de brillants journalistes américains qui avaient été invités à visiter de magnifiques Kolkozes en Ukraine (.....). Visite dont ils étaient rentrés émerveillés !

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 12 Avr - 10:45 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Bonjour,
Citation:
Je suis toujours "très étonné" de la tolérance dont tu fais preuve lorsque il s'agit de tes amis: "il faut comprendre", "il faut se mettre à leur place", "se resituer dans le contexte". En ça, je suis assez d'accord: analyser un fait sans en comprendre le contexte et ce qui a poussé des personnes à faire ce qu'elles ont fait est absolument stérile.

MAIS, serais tu prêt à être aussi tolérant envers les Français qui ont suivi Pétain? Serais tu prêt par exemple à dire "qu'il faut se mettre à la place des Français au lendemain de la déchirante défaite militaire", qu'il faut "se resituer dans le contexte avant de juger leur action"?


Mais absolument !
Notes d'abord que ce ne sont pas mes "amis", ceux dont je parle plus haut...
Pour ceux qui ont suivi Petain (Ou pire), il suffit, pour se convaincre de ma "tolerance" d'aller lires mes pages sur Histoquiz au sujet de la Collaboration armee et particulierement celles consacrees au volontaires francais sur le front de l'Est, pages qui m'ont valu l'anatheme des "bien-pensants".

La ou ma tolerance s'evanouit, c'est quand je vois certains de mes comptemporains tenter de nous expliquer aujourd'hui qu'ils avaient raison. Non, ils se sont plantes, de bonne foi, ils se sont fait avoir, par plus malin qu'eux (Et plus retort qu'eux).

Il y a une grande difference entre constater que tel ou tel est tombe dans les pieges nazis en croyant sincerement defendre la France, ce que je fais, et declarer doctement qu'ils etaient des fumiers, ce que je ne fais pas.

Votre analyse du Petainisme (Je ne te vouvoie pas, Charles, je parle des membres de ce forum), et a laquelle je ne souscris pas est trop franco-francaise pour etre recevable. Elle ne tiens pas compte du facteur essentiel, a savoir QUI etait en face et QUI les a manipules. Un certain Adolf Hitler...

Tu vois Charles, il m'arrive meme de me demander ce que j'aurais fait, moi, a l'epoque. En y pensant en 2008, je me verrais bien a Koufra ou a Bir-Hakeim, mais, mais... j'aurais tout autant pu me retrouver dans la LVF devant Moscou fin 1941 ! 


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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 08:08 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Mon cher Daniel, le malentendu est là: tu penses et tu le dis que aujourd'hui en 2008 notre discours continue de prétendre que les "collaborateurs" de 1940 avaient raison.
Ce n'est pas du tout ça.
Nous disons en fait:
Depuis 1945, la vision de l'histoire est hémiplégique; tous les salauds sont du côté de Vichy, tous les héros sont du côté du PCF et des gaullistes. Et cette vision s'appuie sur ce que nous avons su aprés 1945, personne ne faisant l'effort de s'intéresser vraiment à ce qui s'était passé avant et particulièrement en France dans les années 30.
Et nous, faisant cet effort là, nous en concluons que Vichy n'était que la conséquence de la politique de ces années là et que les poignées de mains de Munich sont plus graves de conséquences de celle de Montoire. Alors c'est vrai, nous trouvons des circonstances atténuantes à Vichy. Alors c'est vrai, nous dénonçons les mensonges de la "légende" gaulliste et de la complicité de De Gaulle avec les communistes... Parceque c'est la Vérité !
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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 11:31 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Ta dernière phrase Daniel Laurent est importante. Elle pose la question essentielle: "qu'aurais-je fait, moi, si j'avais eu 20 ans en 1940 ?" Mais aussi, "qu'aurais-je fait si j'avais eu la responsabilité du peuple de France ?"

Tu dis que la réponse, notre réponse est trop "franco-française" pour être recevable. Mais en juin 40, c'était LA réponse que LES FRANCAIS attendaient ! Et s'il fallait, trés justement tenir compte de ce qu'il y avait en face, c'était AVANT qu'il fallait le faire ! 


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Zoulou


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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 17:24 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Moi, y'a quelque chose que je comprends pas. On a dit que la majorité des Français étaient pour Pétain en 40. On a dit aussi que Pétain, soi-disant, n'aimait pas les Allemands. Pourquoi alors n'a-t-il pas appelé les Français à l'insurrection et à la guerre révolutionnaire ? Il aurait pris le maquis le vieux, tout le monde le suivait !
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&amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;quot;La mort, frappant aveuglément à droite et à gauche, fraie un chemin à la vie, au regard lucide&amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;quot;


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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 19:14 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Je crois que tu oublies une chose Zoulou. C'est que tout simplement nous sommes en 1940 ! Et qu'en 1940, les officiers de l'armée française, la "guerre révolutionnaire" ils ne connaissent pas ! A part les Corps Francs qui peuvent avoir les structures de commandos de guérilla, personne n'est capable de mener une guerre de ce type et d'ailleurs tu verras qu'il faudra pas mal de temps pour mettre en place des maquis organisés capables de mener des combats de ce genre.
Quand à une insurrection nationale, seul le parti communiste aurait pu avoir les moyens de la mettre en oeuvre. Or, le parti communiste en 1940 demandait aux Français de "fraterniser" avec le soldat allemand...
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 14 Avr - 10:30 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Bonjour,
Admin a raison.
(Mince, il va tomber des cordes)
Laughing

Mais la ou le Marechal a loupe la marche, c'est en refusant de transferer le gouvernement, les Assemblees, la banque de France, du moins ses coffres, et tout qui pouvait l'etre de l'Armee (Marine, Armee de l'air et aurant de troupes de l'Armee de terre que possible) vers l'AFN.
Erreur funeste qu'il partage d'ailleurs avec Paul Reynaud, Laval et d'autres.

Entre la Marine Nationale et les renforts de la Royal Navy qui seraient arrives a toute allure, jamais la Wehrmacht n'aurait pu traverser la Mediterrannee. Hitler n'en n'avait d'ailleurs rien a cirer, de l'Afrique.

Ne me parlez pas de logistique, le dollar americain qui pleuvait sur Londres se serait soudaienment mis a pleuvoir sur Alger, la libre circulation en Mediterrannee etant essentielle pour le commerce exterieur americain.

Et, accessoirement, Charles de Gaulle se serait place sous ses ordres et, aujourd'hui, Admin, Briard et ton serviteur chanteraient en coeur les louanges de Philippe Petain et de son brillant adjoint de Gaulle...

Je nous vois d'ici
Mr. Green
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Dernière édition par Daniel Laurent le Lun 14 Avr - 10:35 (2008); édité 1 fois
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 14 Avr - 10:33 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Admin a écrit:
Quand à une insurrection nationale, seul le parti communiste aurait pu avoir les moyens de la mettre en oeuvre.

Et, en 1940, il ne serait pas alle loin ! Pas d'armes, pas de cadres militaires, pas de etc, etc...
Les actions de resistance de ceux des communistes qui ne suivirent pas la Direction Stalinienne et entrerent en Resistance des 1940 furent d'ailleurs relativement modestes. Pas les moyens de faire mieux !
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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 14 Avr - 12:50 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

D'autant plus qu'ils étaient dénoncés et poursuivis par l'OS du PCF ! Cette organisation là avait les moyens et elle était bien structurée pour mettre en place des cellules de résistance. Les armes ? Elle aurait pu en avoir par le canal des syndicats des usines d'armement. Non. Le principal c'était que la direction du PCF était pro-allemande, point barre.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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Zoulou


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MessagePosté le: Lun 14 Avr - 23:01 (2008)    Sujet du message: Des trotskistes chez les collabos Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour, Admin a raison.
(Mince, il va tomber des cordes)
Laughing

Mais la ou le Marechal a loupe la marche, c'est en refusant de transferer le gouvernement, les Assemblees, la banque de France, du moins ses coffres, et tout qui pouvait l'etre de l'Armee (Marine, Armee de l'air et aurant de troupes de l'Armee de terre que possible) vers l'AFN.
Erreur funeste qu'il partage d'ailleurs avec Paul Reynaud, Laval et d'autres.

Entre la Marine Nationale et les renforts de la Royal Navy qui seraient arrives a toute allure, jamais la Wehrmacht n'aurait pu traverser la Mediterrannee. Hitler n'en n'avait d'ailleurs rien a cirer, de l'Afrique.

Ne me parlez pas de logistique, le dollar americain qui pleuvait sur Londres se serait soudaienment mis a pleuvoir sur Alger, la libre circulation en Mediterrannee etant essentielle pour le commerce exterieur americain.

Et, accessoirement, Charles de Gaulle se serait place sous ses ordres et, aujourd'hui, Admin, Briard et ton serviteur chanteraient en coeur les louanges de Philippe Petain et de son brillant adjoint de Gaulle...

Je nous vois d'ici
Mr. Green




Attends j'y connais peut-être pas grand chose à ce qui s'est passé en 39-40, mais la tu dis des conneries ! Comment Pétain pouvait transférer l'armée, la marine et l'aviation en Afrique du Nord ? L'armée était en pleine débandade et poussée aux fesses par les panzers? Les avions ? Y'avait longtemps qu'il n'y en avait plus un en l'air. La Marine, oui, elle foutait le camp vers Alger, mais dans les clauses de l'armistice, elle n'était pas comprise. Les renforts de la Royal navy arrivés à "toute allure" ? Tu rigoles là ? La propulsion nucléaure n'existait pas encore ! Non, c'est comme l'histoire du réduit breton. Faut pas prendre les gens pour des cons. Il a fallu plus de deux ans pour construire 60 kilomètres de ligne Maginot et en trois semaines on allait construire 150 kilomètres de muraille pour barrer la Bretagne ? Et là encore avec les panzers qui faisaient du 40 km/h de moyenne ?

Juif, oui, mais con, non !
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