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L'attitude des Anglais
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MessagePosté le: Dim 17 Fév - 13:53 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

Une des causes de la défaite de juin 40 est le brutal abandon de la lutte par les Anglais (général Gort) pressés de rentrer en Angleterre "poursuivre la lutte"...

Or, les Anglais commencent leurs opérations de repli et souvent sans en avertir les Français, le 15 mai, alors que la bataille du Nord fait encore rage.
Alors, questions:

- Si à ce moment là les Anglais considèrent que la bataille est perdue et qu'il vaut mieux tout replier en Angleterre. Pourquoi n'en avertissent-ils pas les Français en les laissant libres de continuer ou de demander un armistice ?

- Comment ne pas comprendre que ce qui peut éviter une probable invasion de l'Angleterre, c'est ... l'écrasement de l'armée allemande sur le sol français tant qu'il est encore temps !

Toutes les belles réflexions sur le "bon sens" de Churchill que ces couillons de Français (surtout Pétain et Weygand, bien sur) n'ont pas "compris", sont d'une absurdité confondante !


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MessagePosté le: Dim 17 Fév - 13:53 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Alexandre


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MessagePosté le: Lun 18 Fév - 10:29 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

Je crois qu'il y a une chose, Résistant, qu'on oublie de dire dans cette question, c'est que les Anglais n'étaient pas du tout prêts à faire la guerre... Il n'y avait pas de conscription obligatoire au Royaume Uni, une petite armée de métier dispersée au quatre coins du monde, et une Home Fleet trés forte certes, mais on ne peut pas envoyer de cuirassé en Tchécoslovaquie...
Et dans les années 30, les Anglais n'ont rien fait pour changer cet état de choses, ce qui fait qu'en 39, ils se sont trouvés bien embêtés ! Et nous plus encore !
Churchill a fait la guerre pour défendre l'Angleterre jusqu'au dernier Français, et tandis qu'il encourageait et même engueulait Reynaud pour qu'il défende Paris "maison par maison" sans se soucier de la casse, il donnait l'ordre à sa troupe de rentrer dare dare à la maison. Et cette larve de Reynaud qui s'accrochait déséspérement à son accord du 28 mars 1939 avec Churchill qui n'avait aucune valeur légale, pour dire qu'il ne pouvait pas signer d'armistice !

C'est bien clair que si l'armée allemande avait été battue à plates coutures par les Anglo-français en 39-40, Hitler ne pouvait plus envahir l'Angleterre !
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Qui ne gueule pas la vérité, quand il sait la vérité, se fait le complice des menteurs et des faussaires." Charles Péguy


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MessagePosté le: Lun 18 Fév - 17:27 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

Evident ! Dès la prise du pouvoir par Hitler, l'Angleterre aurait du, comme la France, se doter d'une armée de terre et d'une armée de l'air capables de pouvoir arrêter l'armée allemande et de pouvoir au moins la fixer sur les frontières du Nord.  Mais tout le monde pensait que le peuple Allemand allait renverser Hitler, contrairement aux informations que ne cessaient de donner les ambassades à leurs gouvernements...

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MessagePosté le: Lun 18 Fév - 21:06 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

Un livre qui est fort interessant sur le sujet c'est le livre de Paul de Villelume "Journal d'une défaite - août 1939/juin 1940", préfacé par René Rémond, édité chez Fayard en 1976.
Je vous livre la "4 de couverture":

"A lire ces notes, prises au jour de jour, on se demande pourquoi la France s'est trouvée dans l'obligation de capituler quelques mois seulement aprés le début de la guerre: on s'étonne qu'elle ne se soit pas effondrée plus tôt. On voit en effet les responsables français avec une autorité de spécialistes expliquer que l'Allemagne nazie est sur le point de s'écrouler de l'intérieur; on voit des généraux français menacer de démissionner à l'idée de se battre; on entend le Président du Conseil parler de se faire sauter la cervelle si les Allemands attaquent; on voit le parti de la Paix assiéger Paul Reynaud; on entend les experts financiers redouter la prolétarisation de la France si la guerre n'est pas arrêtée d'urgence...
Un document historique exceptionnel, qui tranche de façon définitive un point de notre histoire toujours controversé et règle les questions restées sans réponse sur la politique française en 1939-1940."

Sans commentaire !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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ATF40


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MessagePosté le: Lun 18 Fév - 23:20 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

Résistant a écrit:
Evident ! Dès la prise du pouvoir par Hitler, l'Angleterre aurait du, comme la France, se doter d'une armée de terre et d'une armée de l'air capables de pouvoir arrêter l'armée allemande et de pouvoir au moins la fixer sur les frontières du Nord.  Mais tout le monde pensait que le peuple Allemand allait renverser Hitler, contrairement aux informations que ne cessaient de donner les ambassades à leurs gouvernements...
Evident , bien entendu , de transformer un systeme professionnel en conscriptif . Regardes les sequelles que nous avons encore aujourd'hui dans notre armée car le mouvement inverse a été effectué .
Tes militaires que tu leve , tu les place ou , tu les equipe avec quoi , tu les entraines comment ?
C'est le probleme qu'a rencontré l'angleterre entre 38 et 43 environ .
Facile de dire "y'avait ka" , quel anglais , en 1933 aurait accepté d'etre un conscrit , alors que ce n'etait pas une situation de crise majeure , et que rien n'etait pret pour eux ?
Le regime politique anglais n'aurait pas été plus stable que celui français ...
CQFD


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MessagePosté le: Mar 19 Fév - 10:26 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

Mon cher ATF40, tout en reconnaissant vos connaissances sur le plan militaire, je suis obligé de vous contredire sur les autres plans. Tout d'abord la comparaison avec l'armée française des années 30 et celle d'aujourd'hui... Je n'en dit pas plus !
Ensuite, si il etait impossible de "lever une armée" de conscription en Angleterre en 1938 ou en 1939, il était fort possible de le faire avant (j'ai parlé de 1933) en appliquant la bonne vieille formule "si vis pacem, para bellum". Or malgré les menaces évidentes qui pesaient sur l'Europe, noin seulement l'Angleterre n'a strictement rien fait pour mettre sur pied une "armée" capable d'intervenir sur le continent, mais en plus s'est permis de déclarer la guerre à l'Allemagne à propos de la Pologne, alors qu'elle savait bien, et pour cause, qu'elle ne pourrait pas faire la guerre !
On voit donc la responsabilité énorme qui est celle de la France, mais aussi et surtout de l'Angleterre dans la catastrophe qui allait suivre ! CQFD...


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Alexandre


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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 00:11 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

J'ai donc bien raison de ne pas encaisser les rosbifs ! Et je pense que samedi on va leur filler une claque en rugby ! Allez les Bleus !
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Nol


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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 01:43 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

L'attitude britannique et ses conséquences: j'ai quelques idées que je compte faire servir et j'en demande la critique éclairée.
1/. Une entente pas si cordiale?  La France et la GB sont concurrentes dans l'expansion coloniale ce qui marque particulièrement les sphères dirigeantes françaises (épisode de Fachoda). Cette alliance franco-brittanique serait-elle trop dictée par les circonstances (face à un adversaire commun allemand) et 'half-hearted' dirait-on en anglais? En quoi cette fragilité aurait-elle influé sur les événements de mai-juin 40?
2/. La propagande d'avant-guerre et de drôle de guerre du PCF et des ligues de droite ("La GB fait la guerre avec la peau des Français", "pas de guerre pour les affairistes de la city", "impérialisme anglais" etc) attise le ressentiment antibritannique de l'opinion publique hexagonale et favorisera par la suite la collaboration. En quoi cela peut-il influer sur les relations francobritanniques (militaires et politiques) en mai-juin 1940?
3/. Il n'y avait pas de plan B en cas d'échec de l'expédition Dyle Breda en Belgique. La conversation par téléphone entre Churchill et Gamelin marque sans doute un tournant dans la relation ("où est la force de manoeuvre?" "il n'y a pas de force de manoeuvre"; Churchill reportera ceci comme une des majeures surprises de sa vie). Par la suite, le commandement britannique ne fait plus confiance aux Français et s'oriente vers agir par son propre compte. Est-ce ainsi?
4/. Autre circonstance contraire: peu après une réunion des des deux états majors le gral Billotte (qui y représentait la France) décède d'un accident d'automobile. Sait-on tout aujourd'hui des engagements écrits et verbaux de cette réunion? Quoi qu'il en soit, il est considéré que les Anglais se sentent davantage en condition d'agir à leur guise. Churchill ordonne alors à Gort d'activer le rappatriement en GB.
5/. Je lis que ce retrait britannique unilatéral vide de nombreuses poches dans lesquelles les Allemands vont pouvoir s'engouffrer librement. Je veux des précisions sur ce sujet: géographiques et conséquences sur le reste de la campagne, en particulier sur le secteur Maubeuge, St-Quentin, Laon.
6/. Poche de Dunkerque pour finir, considérée à juste titre comme un désastre. Selon certains, cela pourrait avoir été pire: les Allemands auraient pu infliger des pertes beaucoup plus lourdes aux Anglais. Cela serait dû à la générosité d'Hitler en personne qui voulait laisser une marge de manoeuvre pour une entente entre IIIº Reich et GB. Très intéréssant mais un peu dur à avaler.

Je demande peut-être beaucoup....


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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 10:01 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

Nol a écrit:
L'attitude britannique et ses conséquences: j'ai quelques idées que je compte faire servir et j'en demande la critique éclairée.1/. Une entente pas si cordiale?  La France et la GB sont concurrentes dans l'expansion coloniale ce qui marque particulièrement les sphères dirigeantes françaises (épisode de Fachoda). Cette alliance franco-brittanique serait-elle trop dictée par les circonstances (face à un adversaire commun allemand) et 'half-hearted' dirait-on en anglais? En quoi cette fragilité aurait-elle influé sur les événements de mai-juin 40?

Celà était dépassé dans les années 30. Les Anglais et les Français étaient "cause commune" dans l'application du Traité de Versailles et devant la montée des périls totalitaires: le national-socialisme en Allemagne et le communisme en Russie. L'insularité britannique permettait tout de même à l'Angleterre de se cramponner à l'indépendance de ses choix en matière de défense. Je pourrai développer un peu plus aprés avoir consulté ma bibliothèque...

2/. La propagande d'avant-guerre et de drôle de guerre du PCF et des ligues de droite ("La GB fait la guerre avec la peau des Français", "pas de guerre pour les affairistes de la city", "impérialisme anglais" etc) attise le ressentiment antibritannique de l'opinion publique hexagonale et favorisera par la suite la collaboration. En quoi cela peut-il influer sur les relations francobritanniques (militaires et politiques) en mai-juin 1940?

Les slogans que vous citez ne sont pas ceux en tous les cas des "Ligues de droite" qui faisaient plutôt partie du camp des bellicistes ! Le PCF par contre avait pris en 39, nettement parti pour l'Allemagne nazie ce qui lui vaudra d'être interdit par le gouvernement Daladier, ses députés seront destitués, ses dirigeants arrêtés et son journal l'Humanité interdit de publication !

3/. Il n'y avait pas de plan B en cas d'échec de l'expédition Dyle Breda en Belgique. La conversation par téléphone entre Churchill et Gamelin marque sans doute un tournant dans la relation ("où est la force de manoeuvre?" "il n'y a pas de force de manoeuvre"; Churchill reportera ceci comme une des majeures surprises de sa vie). Par la suite, le commandement britannique ne fait plus confiance aux Français et s'oriente vers agir par son propre compte. Est-ce ainsi?

Non, il n'y avait aucun "plan B", tout simplement parceque le Commandement faisait confiance à ses fortifications pour arrêter éventuellement une attaque allemande (à laquelle il ne croyait pas) sur la France. Il avait donc poussé l'élite de notre armée et les meilleurs de nos chars sur les plaines des Flandres, où elle se fera étripée par l'armée allemande de "diversion", alors que la percée principale va se faire sur Sedan. Que Churchill ait pensé celà, c'était son droit, mais il avait le devoir de conseiller à la France de cesser une affaire qu'il savait perdue, au moins aprés Dunkerque ou au moins d'informer le GQG français des "replis" de ses généraux Gort et Fortune, qui laisseront en plan les dispositifs de défense péniblement mis en place !
J'ajouterai à tout ça que le Grand Etat Major Français, Général Gamelin, était persuadé à la veille du déclenchement des hostilités, que Hitler serait renversé par le peuple allemand et que la guerre n'aurait pas lieu...


4/. Autre circonstance contraire: peu après une réunion des des deux états majors le gral Billotte (qui y représentait la France) décède d'un accident d'automobile. Sait-on tout aujourd'hui des engagements écrits et verbaux de cette réunion? Quoi qu'il en soit, il est considéré que les Anglais se sentent davantage en condition d'agir à leur guise. Churchill ordonne alors à Gort d'activer le rappatriement en GB.

Permettez-moi de replonger dans ma bibliothèque pour avoir plus de détails sur cet événement.

5/. Je lis que ce retrait britannique unilatéral vide de nombreuses poches dans lesquelles les Allemands vont pouvoir s'engouffrer librement. Je veux des précisions sur ce sujet: géographiques et conséquences sur le reste de la campagne, en particulier sur le secteur Maubeuge, St-Quentin, Laon.

Vous les aurez !

6/. Poche de Dunkerque pour finir, considérée à juste titre comme un désastre. Selon certains, cela pourrait avoir été pire: les Allemands auraient pu infliger des pertes beaucoup plus lourdes aux Anglais. Cela serait dû à la générosité d'Hitler en personne qui voulait laisser une marge de manoeuvre pour une entente entre IIIº Reich et GB. Très intéréssant mais un peu dur à avaler.

Non ! Hitler, durant toute la campagne de France va faire excés de prudence. Il ne croit pas que le succés de ses armées soit réellement un succés. Il persiste à penser que les Français et les Anglais lui ont tendu un énorme piège. A plusieurs reprises il entre en conflit avec ses généraux et leur ordonne de freiner leur avance et de se méfier de leur flanc gauche... Pour Dunkerque, même chose, il se demande si les Anglais et les Français n'ont pas tendu là une gigantesque souricière et il va donc "faire plaisir" à Göering, qui veut absolument faire gagner cette bataille "terrestre" à son aviation.

Je demande peut-être beaucoup....

Non. Je pense qu'on peut peut-être prendre chaque paragraphe en détail et développer.


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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 13:14 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

Normalement la conférence d'Ypres, c'est d'elle qu'il s'agit, avait lieu entre les EM Français, Anglais et le Roi Léopold, chef des armées belges. Mais la conférence s'était terminée le 21 mai à 19 heures, le général Weygand et l'amiral Abrial étaient partis, et le général Gort est arrivé à 21 heures... Il va trouver le Roi des Belges, le général Billotte et le général Fagalde. Mais tous les plans ont été arrêtés, or Gort prétend qu'aucune mesure d'exécution n'a été arrêtée ferme et veut faire exactement le contraire de ce qui a été décidé avec Weygand... Il s'attirera d'ailleurs cette réflexion du général Fagalde: "Vous devez faire ce qui a été convenu !"
Mais Gort n'a qu'une seule idée en tête: sauver à tout prix le Corps Expéditionnaire britannique !

Source: Colonel de Bardies; "Campagne de 1939-1940".


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ATF40


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MessagePosté le: Mar 26 Fév - 23:33 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

Gort a reçu des ordres stricts du gouvernement anglais dans ce sens . Le reste n'est que mise en scene pour faire "comme si" l'information n'avait pas bien été comprise .
Ceci dit , cela ne change quasi rien , sauf concernant une tentative de percée avortée , mais qui , on le sait , du coté ouest ne pouvait a temps etre realisée pour rejoindre .
Donc rien de tragique en soit , des soldats ont peut etre meme été epargnés .


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 09:06 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

L'attitude des Britanniques a fortement perturbé les plans de défense du commandement français. Leur refus de se soumettre à un commandement unique, leur refus de prévenir leurs alliés français des dispositions qu'ils allaient prendre, a déstabilisé toutes les tentatives de Weygand, lorsqu'il est arrivé au commandement.
Prenons par exemple le cas de Boulogne, et je me contenterai de citer Pierre Le Goyet (publication du Mémorial, Caen-Normandie):

" Le 22 mai va voir se dérouler dans la région de Boulogne des combats isolés, menés par les troupes qui s'installent sans appuis véritables. Wirwignies, Questrecques, Neufchâtel, Desvres, Samer, face à deux divisions blindées allemandes sont évacués, la route vers le port est libre. Sans réserves et sans liaison avec les Britanniques, le général Lanquetot ne peut intervenir.
Heureusement, les divergences dans le commandement allemand freine les mouvements. Guderian est arrêté sur la Canche par son supérieur Von Kleist, et la 10° PZ lui est enlevée et doir passer en réserve. Une fois de plus le bouillant général désobéit et lance la 2° PZ sur Boulogne et la 1ère sur Desvres. Les Français résistent, les objectifs fixés par les Allemands ne sont pas atteints car la fatigue se fait sentir ainsi que le manque d'infanterie.
Le 23 mai, pendant que le général Lanquetot établi les plan de défense de Boulogne, que le fort de la Crèche résiste jusqu'à 9 h 45, les Britanniques, sans prévenir abandonnent le Mont Lambert, et l'on assiste à un spectacle insolite; impeccablement alignés, en chantant, ils descendent vers le port. Peut-être se croient-ils encore à la parade ? Le général Foxpitt aurait reçu directement du War Office l'ordre de réembarquer..."
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ATF40


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 22:12 (2008)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

Concernant Boulogne , il me semble en effet que ce fut le cas .

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Pradanera


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MessagePosté le: Ven 19 Oct - 22:39 (2012)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

serions nous dans la meme situation geographique que les anglais, n'aurions pas nous fait pareil? maintenir cette tete de pont en france aurait ete trop couteuse en vie pour l'opinion publique anglais
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 20 Oct - 11:32 (2012)    Sujet du message: L'attitude des Anglais Répondre en citant

La question soulevée ici est passionnante . Elle provoque à s'interroger sur les rapports qui ont existé entre De Gaulle et Churchill au cours de l'été 40. La pleine reconnaissance du mouvement gaulliste comme étant juridiquement la France elle-même (et non une légion façon Garibaldi) par Churchill est intervenue début août 40. Comme si Churchill parfaitement conscient de "la trahison" commise en mai vis à vis de l'effort de redressement militaire entrepris par Weygand avait voulu réparer.
Car que sait-on des conversations qui ont existé entre ces deux hommes à ce moment-là ?
La gloire inflétrissable de De Gaulle a été de profiter de cette bonne disposition de Churchill à l'égard de notre pays. Il en a fait de bout en bout son cheval de bataille.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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