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France en Guerres
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ligne maginot
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vanille


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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 22:35 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

je pense que cette ligne qui devait soit disant proteger la france a été d'une inéfficacité indeniable. beaucoup de francais se sentaient proteger grace a cette ligne mais au contraire elle a servit strictement a rien.Comme quoi meme les mmeilleur moyen de securité peuvent etre remis en cause.

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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 22:35 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 22:57 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Pour qu'une ligtne de défense comme celle là soit efficace, il aurait fallu qu'elle soit "étanche" de la Mer du Nord jusqu'à la Suisse. Une véritable fortification hérissée d'artillerie, avec de champs de mines devant... Impossible à réaliser !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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Admin
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MessagePosté le: Dim 24 Fév - 14:43 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

La "Ligne Maginot" représentait la ligne politique de la France: défense passive au détriment de toute autre dispositif. Encore une fois, Hitler fait peur, mais il ne faut surtout pas montrer qu'une France "républicaine" et donc pacifique se prépare à des manoeuvres belliqueuses... On signe des traités avec des nations menacées, mais on ne se prépare surtout pas à les défendre par la force.
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stenaway


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MessagePosté le: Dim 24 Fév - 19:14 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Admin a écrit: "...une France "républicaine" et donc pacifique..."
N'était ce pas plutôt une France (un gouvernement) antimilitariste et va-t'en guerre ?


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Maréchal


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MessagePosté le: Dim 24 Fév - 19:44 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Admin parle de la France des années 30, pas d'un gouvernement en particulier...
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Alexandre


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 13:15 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Et la chtite Vanille ? Elle est tombée dans un cake ? Ou une crème glacée ?
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Qui ne gueule pas la vérité, quand il sait la vérité, se fait le complice des menteurs et des faussaires." Charles Péguy


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ATF40


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 23:15 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

plus simplement , pour etre pragmatique , la ligne maginot est partie de la suisse ( neutre ) jusqu'a la belgique ( neutre ) . Ces efforts de constructions ont couté tres cher , mais n'ont nullement grévé les autres budgets de l'armée .
La ligne maginot a tenu son role , donc , empecher des attaquants de passer a travers .

Je ne vois pas le probleme .


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Admin
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 09:43 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

J'ai visité les ouvrages encore debout de cette fameuse "Ligne", qui effectivement a coûté fort cher au contribuable français et je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une ligne infranchissable de fortifications comparable à la grande muraille de Chine. Mais lorsqu'on regarde les cartes, on se rend compte que telle qu'elle existait en mai 1940, elle ne pouvait rien arrêter si ce n'est que des unités suicidaires... d'infanterie !
J'ai sous les yeux une pièce importante qui démontre l'état dans lequel se trouvait cette "ligne" en 1940. Et on ne peut pas qualifier ce document d'obsolète puisqu'il s'agit d'un rapport de la Commission de l'Armée de la Chambre des Députés qui avait rendu visite aux armées du Nord le 10 mars 1940. Ce rapport a été rédigé par Mr Pierre Taittinger et Mr de Framond, membres de cette commission trés officielle. Ils avaient parcouru toute la région qui s'étendait le long de la frontière belge, de Montmédy à Valenciennes et avaient constaté qu'à cause surtout " des hésitations du commandement et des rigueurs de la température " un grand nombre d'ouvrages n'étaient pas achevés...
Je cite:
" Dans cette région, on compte beaucoup sur la forêt des Ardennes et sur la Meuse pour protéger Sedan, donnant peut-être à ces obstacles naturels une importance exagérée.
Les organisations défensives sont dans ce secteur, rudimentaires, pour ne pas dire embryonnaires.
Sur la route venant de Bouillon, en Belgique, à Sedan, comme sur les autres points d'accès, la défense consiste en "maisons fortes" dont la résistance ne serait que de courte durée.
Les réseaux de fil de fer qui ont été placés, les destructions envisagées et la résistance des maisons fortes ne peuvent pas procurer un temps d'arrêt supérieur à une heure.
Ce laps de temps serait tout juste suffisant à donner l'alerte, en cas d'attaque inattendue.
Les Allemands ont montré en 1914 qu'ils étaient passés maîtres dans l'art d'utiliser le couvert des bois et nous pourrions avoir de ce côté un jour prochain une surprise suivie d'amères déconvenues.
Nos ennemis évitant le point solide de Montmédy pourraient se laisser "couler" en direction de Sedan, point particulièrement faible de notre système défensif.
Procédant surtout par infiltration, ils se heurteraient aux cavaliers en cantonnement d 'alerte et ne rencontreraient de résistance sèrieuse qu'en arrivant au pont de la Meuse.
La tête de pont est organisée, obstacles anti-chars; le pont, comme tous les autres ouvrages est miné, et il faut souhaiter que nous aurons le temps de procéder aux destructions nécessaires.
La Meuse constitue un merveilleux "fossé anti-chars", mais la rivière n'est pas trés large, elle est peu profonde, et son courant, pendant de nomvreux mois de l'année est assez lent.
Les troupes préposées à la défense de ce secteur ont un moral élevé, les cavaliers des G.R.D.I., sont bien commandés, mais on sent que ces éléments sont destinés à être sacrifiés sur place et que la véritable résistance aura lieu en deçà de la Meuse.
Cette intention du commandement peut fort bien se défendre, mais encore faudrait-il que les ouvrages de la ligne de résistance soient terminés, munis de leur armement et en état de remplir le rôle qui leur est assigné.
Dans certains de ces ouvrages, seul le coffrage est terminé et le béton n'est même pas coulé.
Dans d'autres, il manque les portes de fer, le matériel anti-gaz, une partie de l'armement.
On tremble retrospectivement en envisageant ce qu'aurait été une attaque allemande dans ce secteur. (sic)
Nous sommes, il est vrai, protégés:
1° par la neutralité belge et la parole allemande.
2° par les fortifications belges.
3° par l'armée belge.
4° par la Meuse et la rareté des voies de franchissement du massif boisé des Ardennes.
Tout ceci forme un ensemble impressionnant sur le papier.
La neutralité belge peut être violée. La résistance belge peut être symbolique, les destructions incomplètes. Quant au franchissement de la Meuse, il est permis de rappeler qu'en 1914 les Allemands ont utilisé les gués et les passages d'hommes sur les écluses.
Pour qu'une résistance sèrieuse ait lieu sut la rive sud de la Meuse, il y a beaucoup à faire.
Peu d'efforts à accomplir pour la zone du général Rochard mais un travail poussé avec énergie et le maximum de moyens matériels est à envisager pour le secteur du général Grandsard.
Avant d'entrée dans le détail, signalons que la plupart des troupes visitées sont des régiments de formation B, que la DCA est à peu prés inexistante, que l'aviation pour l'ensemble de l'armée est réduite à un avion d'observation et à quelques appareils de chasse.
L'aviation allemande se promène dans ce secteur en liberté, photographie les moindres mouvements de terre et se réfugie en Belgique, terre d'asile, à la première apparition de nos chaseurs. " (fin de citation)

On peut se demander ce qu'il a été fait d'un tel rapport, prémonitoire ô combien ! Mais il est vrai que le général Gamelin était encore persuadé, dur comme fer, que Hitler serait renversé par le peuple allemand au premier coup de fusil de la guerre !
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 10:40 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Document "obsoléte" voyons il va pas dans le sens qu'il faut!! Mr. Green
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F Fenelon


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Admin
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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 13:04 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Il démontre surtout que l'irresponsabilité criminelle des politiques est totale ! Nous sommes en mars 1940 ! Et nous avons déclaré la guerre à l'Allemagne en 39 !
Certains témoignages feront état de portes de blockhauss fermées et dont les occupants arrivant pour en assurer la défense ne possédaient pas... les clefs ! De canons sans munitions, ou dont le montage n'était pas terminé !
Alors oui, la III° République porte une écrasante responsabilité dans la défaite de juin 40, et dans ce qui devait suivre. En 45, c'était son procés qu'il convenait de dresser et non pas celui du maréchal Pétain, c'est évident !
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Popaul


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 19:43 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Ben voyons ! Et vas-y, encore le front populaire tant que tu y es. Tu démors pas l'Admin ! Pour toi les gens qui veulent la Paix sont forcément ceux qui sont les responsables des guerres. Tu me fais marrer tiens !
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A bas la guerre !


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ATF40


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 21:42 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Je connais ce rapport , pour l'avoir lu , il me semble .
Le secteur dont il traite ( sedan ) ne fait pas pas partie de la ligne maginot , et est a considerer comme "maginette" . Il est stupide de comparer des ouvrages geants qui ont mis des années a etre realisés sur la ligne maginot avec les fortifications de fortune , construits par des soldats , durant la drole de guerre . Ce rapport ne parle donc pas de la ligne maginot mais de la ligne maginette .
Par ailleurs, il est vrai que l'hiver 1940 fut un des plus froid du siecle .
Les effectifs visités dans le secteur de Sedan sont les troupes de forteresse ( 147e RIF ) et troupes de cavalerie ( 5e DLC et GRDI des deux divisions en place , qui a l'epoque devaient etre la 71e DI et la 5e DINA ) .
A titre complémentaire de ce rapport , il y a une étude réalisée en 1938 par la France determinant que les ardennes n'etaient en rien infranchissables aux forces blindées .
Par contre, il y a des paroles comme celles de Gamelin et Petain du genre " et bien s'ils passent par la , il suffit de les arreter a la sortie des bois" . Ces deux personnes devaient etre tres avisées ...

Par contre, le plan Dyle-Breda prevoyait l'avancée de troupes de cavalerie au dela de la Meuse , afin de former un "ecran" ce qui fut fait . Et ce sont ces memes troupes qui furent confrontées aux avant gardes allemandes au dela  de la Semoy . La faiblesse relative des petites fortifications françaises de Sedan fut donc compensée par le fait que l'information de l'agression ennemie etait connue un jour avant ( et non pas une heure ) .
En meme temps , les troupes tres choquées du groupement de la 5e DLC ont tres certainement favorisé le mouvement de panique de Bulson , mais c'est une autre histoire ...

Admin , as tu visité l'ouvrage de Schoenenbourg , dans le secteur d'Haguenau ?
J'ai effectué mon service militaire dans la base , encore operationnelle , qui utilise la partie majeure de l'ouvrage ( BA de Drachenbronn , base radar ) . j'ai été impressionné par la taille .
Mais une autre partie est visitable , et pas ridicule ...
Ceci dit , Strasbourg est loin de Sedan !


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Admin
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MessagePosté le: Ven 29 Fév - 09:24 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

J'ai visité effectivement de nombreux ouvrages impressionnants par leurs structures et l'étendue des galeries souterraines, qui n'ont pas été utilisées longtemps...
Les termes de Pétain étaient exactement " S'ils passent par là, on les pincera à la sortie !". Seulement tu oublies une chose, c'est que lorsque Pétain disait celà, les gros de l'armée française ne devaient pas être envoyés en ballade dans les plaines des Flandres, mais être positionnés à l'arrière de la ligne, donc à l'arrière de notre frontière, comme l'armée Giraud qui devait stationner dans la région de Reims pour pouvoir justement intervenir aux points de passage !
Et puis, s'il te plait, ne met pas Pétain dans la même giberne que Gamelin ! Le maréchal n'avait aucune responsabilité dans l'organisation des défenses en 38/39 et Gamelin -qui ne croyait pas à la guerre- était le Commandant en Chef !

Celà dit, je crois savoir que le colonel De Gaulle était un chaud partisan de l'entrée en... Belgique ! Me trompe-je ?
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MessagePosté le: Ven 29 Fév - 12:51 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Les paroles de Pétain ont été prononcées en ...1934, lors de son bref passage au ministère de la guerre !

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MessagePosté le: Ven 29 Fév - 17:47 (2008)    Sujet du message: ligne maginot Répondre en citant

Et là nous sommes en mai 40, l'armée Giraud est à l'extrême-gauche du dispositif et a pour mission d'aller jusqu'à Breda, en Hollande ! La Ligne Dyle-Breda, c'est une ligne qui passe en deça du canal Albert mais à Anvers... On est bien loin de Sedan ! Et c'est là que va s'engouffrer le Corps d'Armée "A" de Von Rundstsedt...
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